ИЛЬЯ И ДАНИИЛ КОНСТАНТИНОВЫ – известные люди в российской оппозиционной среде. Их связывает не только общее дело, но и крепчайшая взаимная поддержка, какую в наш неустойчивый век далеко не всегда встретишь в отношениях между отцом и сыном.
Илья Константинов (р. 1956 г.), петербуржец, выпускник Экономического ф-та ЛГУ (СПбГУ), ступил на стезю политики еще в годы перестройки. В начале 90-х гг. он был народным депутатом РСФСР, затем – депутатом Верховного Совета Российской Федерации, где, в частности, являлся членом Комитета по вопросам экономической реформы. Выступая против усиления президентской власти Ельцина, он принимал активное участие в формировании боевых дружин защитников Дома Союзов, за что был арестован, но в последствие амнистирован. Сегодня он – один из руководителей партии "Российский общенародный Союз", выступает за фундаментальную реформу российской политической и экономической системы, ликвидацию авторитаризма и защите национальных интересов русскоязычного населения.
Даниил Константинов (р. 1982) еще в детстве переехал из Санкт-Петербурга с родителями в Москву. Юрист по образованию, представлял интересы Эдуарда Лимонова в деле по отказу в регистрации партии "Другая Россия". В начале 2012 г. был арестован за свою политическую деятельность по сфабрикованному обвинению в убийстве. Провел в заключении полтора года, подвергался пыткам. Был признан политзаключенным правозащитным центром "Мемориал". Еще находясь в СИЗО, был заочно избран в оказавшийся недолговечным Координационный совет оппозиции в составе блока националистов. Уголовное дело против него было слеплено столь неумело, что суд снял обвинение в убийстве, хотя и заменил его на менее значительное, также сфабрикованное. После освобождения по амнистии в октябре 2014 г. Даниил был вынужден отправиться в политическую эмиграцию. Сначала он прибыл в Таиланд, затем перебрался в Европу. Таиланд, куда в тот момент приезжал и Илья. Таиланд и стал тем местом, где нам удалось пообщаться всем втроем. В чем-то наши взгляды совпадают, в чем-то – нет, но на сей раз это было не важно, ибо я действовал почти исключительно в роли интервьюера.
Леонид Сторч (Л.С.): Каковы, на ваш взгляд, причины финансового (и в некоторой степени, уже экономического) кризиса, охватившего сейчас Россию.
Даниил Константинов (Д.К.): Причин много. Здесь сыграли свою роль и снижение цен на нефть, и западные санкции, которые отрезали Россию от рынков кредитования, резко ухудшив инвестиционную привлекательность России. Были и другие факторы. Противостояние с Украиной, конечно, тоже сыграло свою роль, ведь без него не было бы и санкций.
Илья Константинов (И.К.): Я как экономист немного бы развил эту мысль. Нынешний кризис в России является лишь одним из проявлений системного кризиса постсоветского общества. Суть этого системного кризиса состоит в неспособности нашего общества к эволюционной трансформации индустриального тоталитаризма в общество постиндустриального типа. Начавшаяся в 1980 - 90-х гг. эволюционная трансформация быстро захлебнулась, сформировавшийся авторитарный режим начал воспроизводить институты и социальные отношения, характерные для прошедших эпох отечественной истории. Анализ причин такой патологии – отдельная и очень большая тема. Кризис этой, крайне архаичной по своей сути социально-экономической системы – явление естественное и неизбежное. Но формы и темпы назревания кризиса могли сильно варьироваться.
Основа нынешней фазы кризиса – крах политики построения "энергетической сверхдержавы", обусловленный глобальными изменениями конъюнктуры мирового рынка энергоресурсов. В этом смысле, разговоры о "мировом заговоре" против России, направленном на ее изоляцию и последующее расчленение, крайне наивны. Международные отношения, как в прошлые века, так и сейчас, носят конкурентный характер. Быть конкурентоспособной страной – значит найти достойное место в системе международного разделения труда и адекватное место в системе международных отношений. Вынашивание государством имперских геополитических амбиций, не подкрепленных соответствующей экономической и научно-технической амуницией, автоматически приводит к международной изоляции. Заговор здесь ни при чем.
Предпосылки нынешнего кризиса вызревали давно, а о его приближении многие экономисты предупреждали еще несколько лет назад, призывая принять срочные меры для преодоления зависимости от "нефтяной иглы". Конфликт с Украиной и санкции, связанные с ним, лишь ускорили развитие кризисных явлений и усилили их остроту.
Л.С.: А каковы будут финансово-экономические последствия нынешнего кризиса?
И.К.: Последствия будут зависеть от целого ряда труднопредсказуемых факторов. Во-первых, нефть: сколько времени продолжится падение нефтяных цен и насколько глубоким оно будет? Если цена упадет ниже 40 долларов за баррель и продержится на таком уровне более года, это будет означать катастрофу для России. В этом случае неизбежен глубокий спад производства, свертывание инвестиционных программ, полная деградация социальной сферы. Уровень жизни населения снизится не менее чем в два раза, причем это падение будет драматически быстрым. Если же нефтяные цены стабилизируются на уровне 40-50 долларов, а через полгода или год вновь начнут расти, то имеющихся золотовалютных резервов хватит, чтобы пережить трудный период без катастрофических социальных последствий.
Во-вторых, санкции. Сегодня уже понятно, что полной их отмены в ближайшие год-два добиться не удастся. Вопрос в том, можно ли рассчитывать на их смягчение? Или, наоборот, последует новая волна? На мой взгляд, скорее всего, в обозримом будущем Запад на ужесточение антироссийских санкций не пойдет: экономическая ситуация в Европе к этому не располагает, да и полное свертывание политического сотрудничества с Россией не в интересах США. Есть целый ряд крупных международных проблем (Иран, Исламское Государство, Сирия, Северная Корея, международный терроризм итд.), к решению которых без России не подступиться. Поэтому ситуация с санкциями, вероятно, будет законсервирована. Но это лишь в том случае, если не произойдет новой эскалации конфликта на востоке Украины. Если же там разгорится большая война, последствия непредсказуемы.
В-третьих, социально-экономическая политика, которую изберут российские власти. Здесь три основных варианта: инерционный (ничего принципиально не менять, реагируя на возникающие проблемы в режиме ручного управления), либеральный (ужесточение кредитно-финансовой политики, институциональная реформа и затягивание поясов у граждан) и мобилизационный (возвращение к элементам планово-директивной экономики, централизованному распределению ресурсов, карточной системе и прочим прелестям недавнего прошлого).
На мой взгляд, Путин до последнего момента будет держаться инерционного варианта и сможет отказаться от него лишь в условиях чрезвычайного или военного положения. Не исключено, что мы и до такой жизни дойдем, но там уже всякие прогнозы бессмысленны. Инерционный вариант будет означать сравнительно медленную деградацию экономики и социальной сферы, которая грозит полным коллапсом лишь при пролонгации этого сценария более чем на два года. Разумеется, в конечном счете, инерционный вариант чреват окончательным распадом всей социальной ткани общества и социально-политической катастрофой, но продолжаться такое управляемое гниение может достаточно долго.
Д.К.: Я в принципе согласен с такими оценками. Экономическая ситуация будет ухудшаться и вместе с ней будет ухудшаться и благосостояние граждан. Но это еще ничего не значит. Народ у нас очень терпеливый.
Л.С.: В каком смысле "ничего не значит"?
Д.К.: В политическом, конечно. Экономический кризис может и не перерасти в политический, тем более что госпропаганда искусно перекладывает ответственность за кризис на Запад, который якобы "душит Россию". На самом деле, "эффективные менеджеры" российской государственности за двадцать лет так и не смогли снять Россию с нефтяной иглы и обеспечить эффективное развитие экономики. Многие предупреждали, что критическая зависимость страны от экспорта энергоресурсов рано или поздно приведет к тяжелейшим последствиям. Но кто их слушал? Никто даже не попытался всерьез изменить эту ситуацию. Теперь мы расхлебываем последствия бездействия наших государственных мужей. Если эти последствия не будут действительно катастрофическими, то никакого серьезного политического кризиса мы не увидим. Российские власти тихонько вырулят из экономического кризиса, подавляя или закармливая подачками любые проявления недовольства.
Л.С.: Даниил, вы упомянули Запад. Думаете, ни США, ни ЕС не несут, как многие считают, ответственности за масштабы кризиса? не пытаются использовать экономическое оружие, чтобы расчленить Россию?
Д.К.: Я не сторонник теории заговора, но, очевидно, что в данных условиях Запад пытается ослабить Россию, для того чтобы суметь противостоять ей. Собственно говоря, западные страны этого и не скрывают, прямо говоря о санкциях. Что такое санкции, как не попытка экономически ослабить то или иное государство? А вот насчет "расчленить", не уверен. На самом деле, Запад не заинтересован в расчленении Российской Федерации на множество независимых государств, поскольку в данном случае полностью теряется управляемость огромными российскими просторами, начиненными ядерным оружием. Гораздо удобнее влиять на Россию через ее элиту, плотно завязанную с Западом своими экономическими интересами. Так до недавнего времени и было, пока не оказалось, что российская элита в определенных условиях может "взбрыкнуть" и начать проводить непредсказуемую внешнюю политику. Но и в таких условиях западным странам выгоднее добиться установления в России дружественного режима, чем добиваться распада государства, а потом иметь дело с неконтролируемыми последствиями распада. К тому же не стоит забывать, что часть западной элиты рассматривает нашу страну как геополитического союзника в деле сдерживания Китая и исламского мира.
И.К.: Добавлю, что главные враги России находятся не в Северной Америке и не в Западной Европе, а здесь, в России. Это – коррумпированное чиновничество и разложившиеся силовики.
Поскольку на мировую гегемонию Россия, как я понимаю, не претендует, то объективных причин для конфронтации с США у нас нет. А вот Китай с его полуторамиллиардным населением представляет определенную опасность для всех своих соседей. Именно с ним, думаю, нам предстоит борьба за ресурсы пока еще российского Дальнего Востока. Представляет опасность для нас и агрессивный ваххабизм с его идеей экспорта исламской революции. Отсюда вывод: Россия кровно заинтересована в союзнических отношениях с США и Евросоюзом, и политика конфронтации с ними граничит с безумием.
Д.К.: Да, самый значительный ущерб России наносят коррупция и чиновничество, которое разворовывает и разлагает страну в угоду своим корыстным интересам. А на международной арене мы имеем не врагов, а, скорее, конкурентов – на западе, востоке, на юге. Хотя, с цивилизационной точки зрения, есть силы, безусловно, враждебные России, такие как радикальный исламизм. Мой взгляд на международные отношения сильно отличается от воззрений многий традиционных патриотов. Я убежден, что дружить надо с самыми сильными, богатыми и развитыми странами, а не с самыми бедными и отсталыми. Нужно не бороться с "золотым миллиардом", а стремиться стать "золотым миллиардом" или хотя бы его значительной частью. У нас же пока все наоборот.
Л.С.: Полагаю, что вы оба правы. И Западу удобнее иметь дело с одним государством на нынешнем российском пространстве, чем с 20-30 странами, и России выгоднее сотрудничество с Западом, чем с Востоком. Но давайте ненадолго отойдем от геополитики. При каком сценарии финансово-экономический кризис может привести к смене режима в России?
Д.К.: При самом неблагоприятном сценарии – если масштабы нынешний кризис приведут к экономической катастрофе. В таком случае мы можем стать свидетелями или участниками грандиозного социального взрыва. А вот в каких именно формах он будет проходить, пока непонятно.
И.К.: Думаю, что, поскольку в России сегодня нет организованной оппозиции режиму (так называемая "системная оппозиция" является лишь одним из его элементов) и нет признаков ее быстрого становления, то ни о каких массовых политических выступлениях, способных поколебать власть, в обозримом будущем речь не идет. Это, впрочем, не означает, что падение уровня жизни и свертывание социалки (которое наблюдается уже сейчас) не приведет к росту социально-политической напряженности. Приведет. Начнутся протесты, может быть, достаточно массовые. Однако, скорее всего, они будут носить локальный характер: остановился завод – рабочие вышли на улицу, приехал большой начальник из Москвы, привез денег, пожурил директора, наобещал воз и маленькую тележку всяческих благ – люди успокоились и разошлись по домам. Не забывайте, что в России фактически нет профсоюзов, так что скоординировать такие выступления будет некому. А политических активистов, которые попытаются возглавить стихийные акции протеста, будут сажать (повод правоохранители придумают): кого на 15 суток, а кого на пять лет, по ситуации.
Поэтому серьезный политический кризис, ведущий к демонтажу режима, в нашей стране может случиться, на мой взгляд, лишь при следующем сочетании обстоятельств: 1) длительный и глубокий экономический спад, сопровождающийся серьезным падением уровня жизни населения и бюджетным кризисом, приближающимся к уровню дефолта; 2) как следствие кризиса – распад единого народнохозяйственного комплекса, региональные дефолты, частичный паралич транспортной инфраструктуры; 3) рост социальной и межнациональной напряженности (особенно – в национальных республиках); 4) крупное поражение Кремля на внешнеполитической арене.
При таком развитии ситуации, события могут отчасти напоминать последний период истории СССР 1989-91 гг., когда подъем протестного движения в центре попал в резонанс с мощным всплеском национализма в союзных республиках, и все это наложилось на внутриэлитную борьбу за власть. В этом случае мы можем увидеть частичную дезинтеграцию Российской Федерации и отделение от нее ряда национальных республик.
Л.С.: Но если массового протестного движения ожидать не приходится, то возможна ли смена режима другим путем? Например, путем банального дворцового переворота, довольно традиционного, кстати, для новейшей российской истории?
И.К.: Я на "дворцовый переворот" особо не рассчитываю. Понятно, что значительная часть элиты (особенно – бизнес-элиты) крайне недовольна фактическим отказом от интеграции России в западное политико-экономическое сообщество. Она несет убытки, рушатся установившиеся деловые и личные связи, нет прежней уверенности в счастливом завтрашнем дне, в спокойной старости в благословенной Филадельфии... Все это так. Но в глазах общества Путин - законный президент, пользующийся значительной личной популярностью. Альтернативной ему фигуры в верхних эшелонах власти пока нет. А потеря управляемости страной, даже на короткий период, чревата для элиты такими неприятностями, по сравнению с которыми даже новый "железный занавес" может показаться не более чем маленьким бытовым неудобством. К тому же, Путин делает все, чтобы подсластить горькую пилюлю "национализации" элиты щедрыми бюджетными подарками.
Может ли этот "брак по расчету" распасться? Может, но для этого государственный бюджет должен дойти до такого состояния, когда не останется средств не только на "подарки" большому бизнесу, но и на зарплату многочисленным сотрудникам спецслужб, пристально надзирающих за лояльностью больших и маленьких элитариев. А до этого еще очень далеко.
Д.К.: Я тоже слабо верю в классический "дворцовый переворот". Не вижу механизма, при помощи которого может быть реализован такой переворот. Куда более вероятен сценарий подков?рного стимулирования и подпитки оппозиции частью элиты, недовольной результатами правления Путина. Нечто похожее мы уже видели в 2011-12 годах и можем увидеть снова, только в значительно бо?льших масштабах. Но это еще не значит, что сразу произойдет революция и Путин будет смещен. Возможно, его вынудят уйти и уступить место более либеральному преемнику, дав гарантии безопасности и сохранения капиталов.
Л.С.: Значит, сохранение статуса кво – весьма вероятный исход кризиса. Режим останется, и вся система останется такой, как раньше?
Д.К.: Может и так, хотя я в этом и не уверен. Вы вообще, по-моему, слишком рано хороните Путина. Нет никаких серьезных признаков, указывающих на его скорое падение. Наоборот, правящий режим пока только укрепляется. Оппозиция практически полностью разгромлена. Силовые структуры отмобилизованы. В стране принят целый пакет репрессивных законов, используемых против недовольных. Украинская кампания во внутренних делах пошла явно на пользу властям. Общество серьезно расколото, и значительная его часть поддерживает внешнеполитический курс Кремля. А те, кто не поддерживают, объявлены национал-предателями и пятой колонной. В эту категория, кстати, попала значительная часть либеральной оппозиции. Тем самым, властям удалось натравить широкие слои население на немногочисленную в масштабах страны либеральную оппозицию. Гениальная спецоперация! Правда, в то же время кремлевские обитатели получили серьезные внешнеэкономические проблемы, но и это они пытаются использовать в своих интересах. Как я уже сказал, теперь они любые экономические проблемы будут списывать на "козни коварного Запада". Очень удобно!
Демонтаж режима может произойти только в условиях грандиозного системного кризиса, при самом неблагоприятном сценарии развития событий, о котором я говорил в начале нашей беседы. До этого пока далеко. А вот последует ли за гипотетическим падением Путина падение всего авторитарного режима, зависит от того, сможет ли общество в России осознать свою силу и взять на себя ответственность за судьбу страны. Дело ведь не в Путине. Допустим, свергнут Путина, и тут же бюрократия найдет себе нового вождя и подаст нам его под соусом "общенационального лидера" и "спасителя Отечества". Так было уже не раз. Демократическое движение оседлал бюрократ Ельцин, антидемократическое – бюрократ Путин. Такой конфуз может приключиться и с новой "мирной антикриминальной революцией", которую вдруг возглавит выскочивший из ниоткуда малоизвестный (или известный) чиновник. Для того чтобы действительно ликвидировать авторитаризм в России, надо развивать гражданское общество и менять саму систему власти. Прежде всего, нужно ограничить президентскую власть и передать больше полномочий представительным органам власти, местному самоуправлению и общественным организациям. В идеале все пункты должны быть отражены в программных требованиях оппозиции (протестного движения, если таковое будет). А если мы просто будем требовать замены Путина на кого-то другого, то это, по большому счету, ничего не изменит.
Л.С.: Ранее, в контексте других вопросов, у нас прозвучала тема возможной дезинтеграции России. Я считаю, что существующая модель "центр-регионы", унаследованная от Российской империи, себя изжила. Может, нынешние субъекты федерации выиграют от распада РФ и получения суверенитета?
И.К.: В силу ряда обстоятельств исторического, геополитического и экономического характера, Российская Федерация в будущем сможет пережить период, скажем так – национально-территориальной турбулентности. На мой взгляд, это самая серьезная опасность (после глобальной термоядерной войны), которая угрожает нашему народу. И дело не в имперских амбициях и не в болезненном стремлении к территориальному "величию", а в том, что, с учетом остроты социальных и национальных противоречий, дезинтеграционные процессы могут спровоцировать полномасштабную гражданскую войну. И любые разговоры на данную тему следует вести с осторожностью, исходя из принципа "не навреди".
Нынешняя, фактически унитарная модель государственного устройства себя действительно полностью изжила. Она лишает регионы жизненных сил и стимулов к развитию.Выход я вижу в построении настоящего федеративного государства с полностью равноправными субъектами федерации. Добиться этого не просто, но другого пути я не нахожу. При этом никаких гарантий того, что все субъекты федерации будут в равной степени демократичными, разумеется, нет. Как нет и гарантий того, что часть из них со временем не отделится от России.
Д.К.: Возможность распада Российской Федерации допускают очень многие. А что в этом такого невероятного!? Я тоже допускаю, но совсем не желаю распада России. В самом по себе разделении какого-то государства нет ничего драматичного, если оно происходит мирно и без особых эксцессов. Но мне не верится, что распад российского государства может пройти бескровно. А я не хочу крови. Ее и так было достаточно в нашей истории. К тому же я хочу сохранить национальное единство русского народа, а оно, на мой взгляд, возможно только в условиях единого государства. Однако я не делаю "священной коровы" из территориальной целостности РФ и уверен, что, если в результате исторического процесса отпадут какие-то проблемные регионы (например, Северный Кавказ), это не станет трагедией для России. Вот Азербайджан, Армения и Грузия отделились – и что в этом такого страшного для нас? Ничего! Разумеется, я не призываю к отделению тех или иных регионов, тем более что подобные призывы запрещены законом.
Но как бы то ни было, распад государства не пойдет нам на пользу. Скорее всего, он приведет не к появлению развитых стран по образцу европейских, а к появлению многочисленных сатрапий с затравленным и бесправным населением. Мне такая перспектива категорически не нравится. Самой приемлемой формой территориально-государственного устройства я вижу сбалансированную федерацию, в которой русские регионы получат не меньше прав и возможностей, чем остальные национальные регионы. А регионы в целом получат в свое распоряжение больше ресурсов для развития. Идеальным вариантом было бы унитарное государство с территориально-административным делением регионов (без национальной составляющей), но переход к этой модели государственности чреват для России такими потрясениями, что я бы от этого пока воздержался.
Л.С.: Ну, что ж, друзья мои, спасибо за в высшей степени содержательные ответы. Обычно я говорю сам, а не задаю вопросы. Но сегодня смена роли оказалась удачной.
