Михаил Соколов: Мой собеседник сегодня — приезжавший в декабре на Форум свободной России в Вильнюс один из интеллектуальных лидеров демократической оппозиции режиму Владимира Путина, чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров.
Гарри Кимович, как вы объясните, что Форум становится таким предметом интереса российских телепропагандистов, они хотят сюда прорваться, что-то сделать? Они ищут в вас некий образ врага?
Гарри Каспаров: Поиск врага давно уже стал основным делом российских пропагандистов. В данном случае это не просто поиск врага, они прекрасно понимают, люди, которые в Вильнюсе на Форуме свободной России, они представляют реальную оппозицию путинскому режиму. Мне кажется, еще очень важно отметить то обстоятельство, что площадка форума — это, пожалуй, единственная представительная площадка оппозиционных встреч, которая никак не контролируется Кремлем, поэтому постоянно возникает желание хоть как-то проникнуть в этот процесс, просто получить какую-то картинку, какую-то информацию. Кроме того, путинские информационные войска должны отрабатывать свой хлеб, они должны рапортовать о происках врагов, давать репортажи о том, что происходит на линии информационного фронта.
Михаил Соколов: Вы по-прежнему придерживаетесь концепции того, что главным фактором влияния на режим Путина является Запад, Соединенные Штаты и какая-то жесткая реакция на агрессивные действия режима?
Гарри Каспаров: Мне кажется, это не вопрос личного мнения, а на самом деле анализ имеющегося у нас фактического материала. Совершенно очевидно, что все, что происходит внутри России сегодня, находится под тотальным контролем Кремля, поэтому серьезная оппозиционная деятельность, которая угрожает власти Путина, в России, конечно, невозможна. Можно, конечно, предполагать, что Кремль, просчитывая разнообразные комбинации по установлению своего контроля за оппозиционным полем внутри России, допускает какие-то просчеты, но мне кажется, что полагаться на ошибку людей, которые столько лет находятся у власти, доказали свою способность проводить разные многоходовые комбинации внутри российского политического пространства, было бы, наверное, неразумно. Кроме того, мы видим очень нервную, истеричную реакцию Кремля на санкции. Мне кажется, когда мы пытаемся оценивать эффект тех или иных мероприятий оппозиционных, надо просто следовать принципу Бориса Немцова, что в условиях тотальной несвободы единственным критерием эффективности наших действий является именно реакция Кремля. Мне кажется, что то, что сейчас происходит, скажем так, на западном фронте, представляет для Кремля серьезную угрозу — это очевидно из тех нервных заявлений, действий Путина и его окружения, которые явно раздражены не только сохранением санкционного режима, но очевидной угрозой его ужесточения.
Михаил Соколов: То есть вы все-таки думаете, что в феврале будет не только доклад о коррупции в России, я имею в виду в Соединенных Штатах появится, но и будут какие-то действия, связанные с ним, или нет?
Гарри Каспаров: Трудно сказать, какой масштаб примет этот новый санкционный закон. В первую очередь потому, что хозяин Белого дома явно не расположен подписывать никакие законы, которые бы стали реальной угрозой существованию путинского режима. Тем не менее можно предполагать, исходя из того, что мы знаем о функционировании американской политической системы, исходя из того уровня поддержки, который санкционные законы получили на этапе своего прохождения в Конгрессе США, что даже несмотря на сопротивление Трампа, я полагаю, на достаточно пассивную позицию Госдепа, который возглавляет Тиллерсон, мы все-таки увидим переход на новый качественный уровень. Может быть, не в полном объеме еще, все-таки одно дело вообще санкционный закон, а другое дело конкретные списки с конкретными фамилиями. Тем не менее Кремль нервничает. Я полагаю, Кремль нервничает обоснованно. При этом важно понимать, что ждать каких-то прорывов в Европе, наверное, сейчас не приходится, здесь кремлевские лоббисты и агентура действуют гораздо эффективнее. На сегодняшний день, мне кажется, существует реальная угроза того, что Кремль может добиться каких-то успехов на европейском фронте. Наверное, не связанных с отменой санкций, но по крайней мере ослабление санкционного режима мне кажется вероятным. Учитывая, что сейчас Австрия возглавляет европейскую структуру центральную, австрийское правительство и новый канцлер традиционно являются путинскими союзниками.
Михаил Соколов: Вообще ситуация в Европе вас беспокоит? Скажем, мы в прошлый раз с вами обсуждали перспективы выборов в Германии, Меркель победила, но, как выясняется, не может сформировать правительство. Это тоже не то чтобы помощь, но хотя бы облегчение ситуации Владимиру Путину.
Гарри Каспаров: Безусловно. Надо сказать, что выборы в Германии не привели к желаемому результату, победе социал-демократов, новый лидер социал-демократов Мартин Шульц оказался слабым, неэффективным лидером. Меркель снова победила, но эта победа оказалась недостаточно убедительной. Кроме того, многолетняя пропагандистская работа в Германии, подрывная деятельность российских спецслужб, эксплуатировавших тему мигрантов, да и целом, мне кажется, усталость общества от уже многолетнего правления Меркель принесла свои плоды. Впервые в послевоенной Германии в парламент прошли откровенные неонацисты, не просто прошли, а стали третьей политической силой в стране сегодня. Это, безусловно, большой успех Путина, потому что если добавить к ним голоса левых бывших коммунистов, которые в основном набирают очки на территории Восточной Германии, то можно говорить о том, что в германском Бундестаге сформирована достаточно мощная пропутинская фракция. Не будем забывать, что очень много членов Социал-демократической партии, да и в самой партии Меркель есть немало тех, кто ратует за изменение отношений с Россией, возвращение к режиму сотрудничества. То есть Германия на сегодняшний день, конечно, не может играть роль лидера в противостоянии российской агрессии в Европе.
Михаил Соколов: Франция, новый президент Макрон, что вы скажете о тех изменениях, которые произошли за последнее время? Может быть, она станет лидером морального сопротивления хотя бы путинизму?
Гарри Каспаров: Мне кажется, уже можно говорить не только о моральном сопротивлении. Арест Сулеймана Керимова показывает, что французы готовы перейти от слов к делу. И это не просто моральное осуждение, а это как минимум сигнал к тому, что никто не находится в безопасности. Может быть, это только сигнал, мы не знаем масштаба всего дела, насколько серьезно французы готовы расследовать его, довести до суда. Потому что понятно, что если французская прокуратура считает своим долгом довести до конца расследование этих финансовых манипуляций, уклонение от уплаты налогов, то Керимова ждут непростые времена. Это не только вопрос, связанный с Керимовым конкретно, это, мне кажется, как раз тот самый сигнал, который может начать приводить к изменению баланса власти внутри путинского режима. Потому что всем совершенно очевидно, то есть людям, имеющим стратегические интересы, финансовые интересы во Франции, вообще в Европе, что ситуация с Керимовым спровоцирована путинским вмешательством во французские выборы. Не надо взламывать почту Макрона, потому что в итоге расплачиваться за это будут путинские олигархи, люди, которые комфортно расположились на Лазурном берегу, в Испании, в Англии, в Европе в целом. Сейчас пристальное внимание западных правоохранительных органов направлено именно на эту категорию людей, которые оказываются заложниками путинской безумной политики.
Михаил Соколов: Есть такая история с Советом Европы, постоянные угрозы России в ответ на какие-то санкции, усиление их, выйти из Совета Европы. Часть европейских политиков считает, что это достаточно опасно, поскольку россияне потеряют доступ к Европейскому суду по правам человека. Что вы думаете об этом варианте, я бы сказал, такого шантажа, что ли?
Гарри Каспаров: Это вариант шантажа, безусловно, для путинского режима. То есть, если Запад принимает какие-то санкции в ответ на бандитские действия Путина на международной арене, скажем, на аннексию Крыма, на войну в Украине, действия в Сирии, бомбежки мирных городов, естественно, "закон Магнитского", принятый в Америке, то в ответ следует угроза сделать хуже своим собственным гражданам. К сожалению, эта угроза действует на впечатлительных западных политиков особенно потому, что в России тоже сформировался некоторый класс либерально-правозащитный, который встроен в эту индустрию защиты прав человека внутри диктаторского режима.
Кстати, режим достаточно грамотно работает с этой группой, которая чувствует себя достаточно комфортно внутри этого сформировавшегося статус-кво, очень много голосов как раз из России сегодня доносится о том, что нельзя ни при каком варианте допустить выхода России из Совета Европы, потому что тогда российские граждане потеряют доступ к суду по правам человека. Я понимаю, это, конечно, серьезный удар будет по какому-то количеству людей, которые жалуются и жалобы которых удовлетворяют. Но если поддаться шантажу, то это будет фактически выдачей карт-бланша Путину на дальнейшие агрессивные действия. Мне кажется, абсолютно аморально, прикрываясь интересами граждан страны, страны-агрессора, выдавать диктатору мандат на новые преступления.
Михаил Соколов: Вы как-то тут выступили достаточно жестко по поводу съезда правозащитников. Чем вы недовольны? Они, собственно, занимаются своим делом, комплексом малых дел, скажем так.
Гарри Каспаров: Я не понимаю, как можно говорить о малых делах, проводя эти правозащитные съезды — кстати, большинство участников этого правозащитного съезда — люди, так или иначе находящиеся на кремлевском содержании сегодня, — не говорить о войнах, которые ведет путинский режим.
Помимо очевидных моральных и правовых аспектов, преступных войн в Украине и в Сирии, даже забывается уже грузинская война, пока говорим о двух действующих войнах, есть еще просто тот факт, что там нарушаются права российских граждан. То, что происходит на востоке Украины, наемничество, Сирия — то же самое, это тоже должно быть предметом серьезной озабоченности правозащитников. Трудно представить себе американских правозащитников, где-то в 1967-68 году собирающих свой съезд и просто игнорирующих то, что происходило во Вьетнаме.
Я понимаю, что на этом съезде присутствовали и представители дольщиков, валютных заемщиков, дальнобойщиков, то есть те социальные группы, которые пытаются решить свои проблемы внутри путинской системы. На мой взгляд, совершенно неразумно, непродуктивно — для кого-то может быть и разумно, но это непродуктивно с точки зрения сопротивления режиму — убеждать людей, что можно решать проблемы, игнорируя главную, а именно агрессивную сущность путинской диктатуры, которая является источником всех проблем.
Люди не хотят расплачиваться за то, что они являются молчаливыми, протестовать против того, что от их имени Россия ведет агрессивные войны и совершает преступления в других странах. Кроме того, если верить статистике, то большинство этих людей вполне комфортно чувствуют себя в этой ситуации, при их негативном отношении к экономической ситуации внутри России считают, что внешняя политика России более чем адекватна.
Михаил Соколов: Здесь был на форуме такой ваш спор с Владиславом Иноземцевым. Иноземцев сказал, что Путин добился своего в Украине, такую рану ей нанес незаживающую. Вы сказали нечто иное. Не могли бы вы свои аргументы привести?
Гарри Каспаров: Мне кажется достаточно очевидным, что украинская ситуация разворачивалась не по путинскому сценарию, будем точнее, не до конца по путинскому сценарию. Если аннексия Крыма прошла достаточно успешно с точки зрения Путина, все было сделано быстро, Украина явно была не готова к такому повороту событий, в этот момент занятая Майданом, не сопротивлялась, то попытка расчленения Украины и создание "Новороссии", о чем Путин заявил, это, мне кажется, очень важно отметить, что это было заявление диктатора, это было растиражировано, уже была готова карта "Новороссии", и тот факт, что этот план создания "Новороссии" и фактически ликвидация украинского государства, он полностью провалился, говорит о том, что, конечно, план был реализован в незначительном объеме.
Вместо 10 областей Украины от Луганска до Одессы с выходом в итоге к Приднестровью, фактически тотальная доминация России на Черном море, естественно, ликвидация украинского государства независимого, Путин вынужден был ограничиваться двумя, точнее, половиной двух областей, Луганской и Донецкой, в итоге это бандитские формирования, анклавы, которые являются язвой на политическом теле Украины, но при этом достаточно большой политической и материальной обузой для Путина. Потому что никаких шансов на расширение этих анклавов нет.
Минский процесс, который Путин шантажирует угрозой массированного вторжения в Украину, добился от Франции, Германии выработки так называемой "дорожной карты", которая, по его мнению, должна была привести к включению этих областей в состав Украины, но на его условиях, этот план тоже провалился. Потому что стало очевидно, что Запад при неготовности конфликтовать с Путиным все-таки не решился давить на Украину и требовать принятия совершенно невозможных для любого украинского политика условий. То, что буквально сразу по окончании украинской войны Путин переключился на Сирию, мне кажется, является еще одним индикатором того, что ему потребовался срочно новый фронт, на котором надо было компенсировать неудачи украинской операции.
Михаил Соколов: Сейчас ситуацию вокруг Украины как вы оцениваете? Был такой разговор о миротворцах, вводе их на всю оккупированную территорию. Почему Путин не может принять эту схему и выскочить из войны, которая тем более не популярна в России?
Гарри Каспаров: Мне кажется, это связано с тем, что Путин инстинктивно понимает, что любая уступка на этом направлении будет означать проявление слабости, а диктатор не может позволить себе проявления слабости. Очевидно, что, в отличие от Крыма, активные военные действия в Донбассе непопулярны, никаких перспектив по трансформации позитивной, с точки зрения Путина, в этих областях не предвидится. Идет постоянная грызня между бандитскими группировками, которые захватили власть в этих регионах. Недавняя история с Плотницким показывает, что этот процесс будет только набирать обороты.
При всем при этом уходить оттуда, отдавать контроль над территориями, а понятно, что появление миротворцев на российско-украинской границе государственной будет означать прекращение всякой военной помощи под видом гуманитарных конвоев, которая беспрерывно поступает в этот регион, соответственно, приведет в какой-то момент к полной потере контроля местными бандформированиями за эти территории. Путин, мне кажется, в этой ситуации идет по своему традиционному сценарию, выбирает алгоритм, который он всегда применял. То есть в условиях нарастания конфликта он отказывается от компромиссов, повышая ставки. В данном случае он принял для себя решение не уступать ни пяди земли украинской в этом конфликте.
Не исключено, что все-таки он не оставил надежды на новое развитие конфликта. Хотя, конечно, это будет связано с огромными жертвами, с серьезными политическими издержками. Но я полагаю, что эта опция разжигания нового этапа украинской войны, она никуда не делась, держится в стратегическом запасе, и для нее необходим плацдарм, который там создан, для потенциального наступления на Мариуполь, попытки захватить другие украинские города.
Пока мне кажется это маловероятным, но не будем забывать, впереди чемпионат мира по футболу, а такие большие спортивные мероприятия, как мы знаем из истории, они обычно разжигают диктаторский аппетит. Берлин, 1936 год, сочинская Олимпиада, сразу после них начинаются какие-то агрессивные действия. Поэтому я бы считал, что украинская тема далеко не закрыта.
Кроме того, мы понимаем, для Путина украинская тема всегда будет актуальной, потому что имперское сознание не может позволить Украине стать независимым свободным европейским государством, потому что это будет просто сигнал гражданам России, что русскоязычный мир может жить совершенно по-другому. То есть вся идея изоляции "русского мира" и выстраивание собственной какой-то матрицы, независимой от европейской цивилизации, она с уходом туда Украины, с полной интеграцией Украины, которая, конечно, как мы понимаем, исторически неизбежна, в европейский мир, она может сдетонировать в России.
Михаил Соколов: Украина сегодняшняя для российских демократов и либералов — это что, это учебник ошибок, которые надо не повторить, или все-таки пример каких-то позитивных изменений? Каково соотношение этих двух вещей?
Гарри Каспаров: Соотношение трудно определить, но это, конечно, и то и другое. Потому что, с одной стороны, мы могли только с завистью смотреть, как выходили граждане Украины на Майдан, дважды выходили, не допустив узурпации власти, отстояв свое право эту власть выбирать. Также не будем забывать, что принципиальное отличие Украины и России в том, что в 1994 году первый президент свободной Украины Леонид Кравчук проиграл выборы. Проиграть выборы и уйти, то есть фактически согласиться на бескровную смену власти в результате выборов — это было для постсоветского пространства принципиально важное решение. Тем самым была сформирована политическая традиция в Украине смены власти, то есть власть меняется на выборах. Поэтому украинцы очень внимательно следят за любыми поползновениями власть имущих оставаться у руля в нарушение конституционных норм. В России, к сожалению, этого не произошло. Более того, в 1990-е годы начал формироваться такой кластер власти, рассматривающий верховную власть как некую данность, принадлежащую конкретной группе людей.
Михаил Соколов: Номенклатура?
Гарри Каспаров: В принципе в 1996 году с небольшим интервалом, два года прошло после выборов в Украине, которые привели к смене власти, в России, мне кажется, сформировался определенный консенсус власти и олигархов, естественно, оппозиции, в данном случае мы говорим про Зюганова, который имел реальный шанс победить в 1996 году, что сохраняется весь объем гражданских свобод, парламент, свободная пресса, но при этом верховная власть не является предметом торга. Я думаю, согласие Зюганова или принятие Зюгановым этих правил игры сделало неизбежным дальнейшее схлопывание политического пространства свободного и появление Путина. Это мог быть не обязательно Путин, но в данном случае, мне кажется, важно определить было тренд.
То есть Украина шла по одному тренду, Россия пошла по принципиально другому тренду. Мы можем сегодня зафиксировать тот факт, что при всех проблемах, с которыми сталкивается Украина, при, безусловно, очень высоком уровне коррупции, кроме того, страна, которая находится в подмороженном состоянии войны, что, естественно, затрудняет проведение любых реформ, борьбу с коррумпированными чиновниками, тем не менее мы понимаем, что политические изменения в Украине необратимые.
Когда мы слышим разговоры о предстоящих выборах в Украине, главное, на что реагирует человек, уже привыкший к российским реалиям, что украинцы не знают, останется Порошенко у власти или нет. Более того, даже не знают, кто будет его главным оппонентом. То есть совершенно очевидно, что украинская политическая жизнь протекает очень оживленно и непредсказуемо в плане индивидуальном, кто будет за что бороться, кто победит, но при этом есть набор правил, которые являются незыблемыми. Мы можем только желать успеха украинцам в проведении политических и экономических реформ, потому что, конечно, каждый успех украинцев, каждый успех независимой свободной Украины является ударом по режиму путинскому.
Михаил Соколов: Раскол между Порошенко и Саакашвили — это большой риск для сегодняшней Украины или нет?
Гарри Каспаров: Любой политический кризис, конечно, в стране, которая находится в таком состоянии вялотекущей войны — это, конечно, проблема. С другой стороны, это демонстрация того, что в Украине происходят постоянно какие-то политические процессы, которые выходят даже за рамки личных дружественных отношений. То есть невозможно представить себе в Украине формирование какой-то политической группы, которая базируется на родственных или дружественных связях, которая полностью будет контролировать политический процесс. Там идет борьба какая-то, при этом эта борьба идет без применения насилия. Очевидно, что власть использует какой-то административный рычаг, но мы даже близко не видим того, что происходит в России. То есть даже то, что происходило в России 15 лет назад, в начале путинского правления, когда первым делом он зафиксировал тотальный контроль за средствами массовой информации. Основные средства массовой информации фактически начали формировать единый кремлевский пропагандистский холдинг.
В Украине сохраняется возможность ведения политической кампании. Мы видим, что Михаил Саакашвили, несмотря на то, что власть явно негативно относится к его действиям, может вести политическую кампанию. Я не являюсь экспертом по внутриукраинской политике, полагаю, трудно предположить, что Саакашвили может добиться каких-то больших успехов, тем не менее, это фактор, с которым власть вынуждена считаться. Видно, что Порошенко при всем его недовольстве действует в парадигме, которая просто не позволяет ему убрать с украинской политической сцены такого опасного конкурента.
Михаил Соколов: Если говорить о России, Россия без всяких расколов элит, несмотря на санкции, войну, проблемы, кризис, продвигается к президентским выборам. Почему режиму удается сохранить монолитность верхушки власти?
Гарри Каспаров: Про монолитность мы поговорим, когда будет введен полный объем санкций, когда для тех людей, которые составляют ядро путинского окружения, так называемую российскую элиту, российскую бюрократию, чиновничество, олигархов всех уровней, когда для них вопрос поддержки Путина встанет во всей полноте, будет связан с потенциальной реальной уже угрозой их финансовому благополучию, то мы поговорим о том, насколько монолитна эта верхушка и готовы ли они идти на жертвы ради того, чтобы поддерживать дальше российского диктатора. Путин достаточно грамотно вел всегда внутреннюю политику, выдерживая классический мафиозный принцип — лояльность в обмен на защиту.
Те пока неудобства, пусть даже значительные, но все-таки неудобства, которые российские олигархи и чиновники испытывали после аннексии Крыма, связанные с введением таких санкций, во многом персональных санкций, они все-таки являлись достаточно слабым аргументом для того, чтобы бросать вызов Путину. Потому что пока сохранялась возможность контролировать свои финансовые империи, даже оставаясь в России, через жен, детей, через родственников, друзей — это никоим образом не подвигало их к активным действиям. На сегодняшний день мы имеем ситуацию, в которой впервые российскому правящему классу в случае введения масштабных американских санкций придется задуматься о том, насколько они готовы поддерживать Путина при нарастании потенциальной угрозы на Западе, если не конфискации, то замораживанию их капиталов, потенциальных уголовных дел, пример Керимова тому подтверждение.
Это что касается экономической составляющей внутреннего мира этой мафиозной политической структуры, которая сложилась за годы путинского правления. С другой стороны, режим очень успешно всегда действовал на так называемом оппозиционном поле, препятствуя реальному объединению оппозиции. 10 лет назад было много попыток предпринято и Объединенным гражданским фронтом, Другой Россией, Национальной ассамблеей создать фронт разных политических сил под лозунгом проведения свободных выборов и мирного демонтажа путинского режима. Тем не менее мы всегда сталкивались с одной той же проблемой, а именно грамотным вмешательством власти, инфильтрацией каких-то групп или персоналий в этот процесс, которые постоянно тормозили его, создавая иллюзию возможного эволюционного изменения. На сегодняшний день власть продолжает эту же игру.
К сожалению, одни и те же номера на цирковой арене, вот этого балагана под названием "выборы", они работают. Если вспоминать, сколько лет на этой арене выступают Зюганов, Жириновский, Явлинский, Путин по сравнению с ними все-таки еще достаточно молод. Путинский стаж пребывания у власти значительно уступает стажу этой категории российских политиков, которые уже больше четверти века выполняют одни и те же номера, связанные с имитацией оппозиционности в разных сегментах политического поля. Сейчас происходит процесс смены поколений.
Мы видим уже потенциального, не конкурента даже, потому что там нет конкуренции, а именно смену Зюганову в лице потенциально Клычкова, то есть новое поколение идет на левом фланге. Жириновский у нас даже не политик, а больше функция. Что касается Явлинского, то мы видим, как Кремль пытается найти замену. Судя по всему, Ксения Собчак вполне может сыграть роль нового центра сбора либерально настроенных людей, которые готовы работать, если вспоминать Ярослава Гашека, в рамках партии умеренного прогресса, в рамках закона о последних выборах. Сегодняшняя так называемая президентская кампания Собчак, мне кажется, это прелюдия к созданию новой политической партии, так называемой право-либеральной партии, задача которой будет стянуть тот потенциальный протестный электорат, точнее даже просто протестные группы, которым будет предложена возможность работать в легальном поле политическом с потенциальным проходом в Госдуму в 2021 году.
Михаил Соколов: Вы не видите какого-то позитива здесь? Скажем, тот же Явлинский стал довольно жестко выступать по вопросу войны в Украине, войны в Сирии, за вывод войск из Сирии, чего не делали многие либералы. Собчак вынесла на федеральные каналы тоже эти вопросы ранее закрытой повестки, в частности, заявление по Крыму. То есть вопрос в том, можно ли использовать эту кампанию хотя бы для того, чтобы обрушивать некоторые мифы и стереотипы, которые забиты в массовое сознание?
Гарри Каспаров: Постановка вопроса предполагает в очередной раз то, что Кремль, разрешив Собчак выступать на главном телеканале страны, допускает ошибки и позволяет разоблачать свою же мифологию. Совершенно очевидно, что та ситуация, в которой находится сегодня Кремль, требует какого-то более креативного подхода, адекватной реакции на главные угрозы. Главными угрозами Кремлю сегодня являются западные санкции, все остальное на самом деле не имеет никакого значения.
Кстати, фраза Собчак по Крыму очень четко выверена: по международным законам Крым является украинским. Ну и что? Там нет слова "аннексия", осуждения агрессии, там нет осуждения преступлений путинского режима. Месседж Собчак является модификацией того, что она сказала, впервые появившись на оппозиционном митинге 24 декабря 2011 года: надо не валить власть, а влиять на нее. Это то, с чем Собчак разъезжает по заграницам, рассказывая всем, что она против революции, за эволюционный путь развития, то есть дайте Путину время еще побыть у власти, а потом мы не сомневаемся, что время все поставит на свои места, власть будет эволюционировать. Тот факт, что я сейчас баллотируюсь, тот факт, что меня, скорее всего, зарегистрируют и, скорее всего, дадут приличный результат, может быть даже второе место, — это свидетельство того, что в России происходит "либерализация".
Явлинский играет менее значимую роль в этом процессе, тем не менее тоже важно постоянно фиксировать на Западе, что в России есть другая точка зрения, что ее позволяют высказывать. Потому что и Собчак, и Явлинский, Явлинский это делает уже много лет, они должны передавать этот месседж российской власти для путинских лоббистов, для путинской агентуры, которая постоянно будет это использовать.
10 лет назад Явлинский, например, критикуя путинский режим, также говорил о том, что нельзя размещать американскую противоракетную систему в Европе, потому что это будет вызовом России, это создаст проблему в российско-американских отношениях, это даст аргументы "ястребам", как будто там есть "ястребы" в путинской администрации. Весь этот традиционный набор сегодня использует в более современной упаковке Ксения Собчак. Я не сомневаюсь, что основным видом ее деятельности будет работа на Западе, именно прикрываясь своим статусом, который, я полагаю, у нее будет отфиксирован после 18 марта, бороться с санкциями, если не с их отменой, что, конечно, маловероятно, но, по крайней мере, с предупреждением нового витка санкционного режима, который является для Кремля действительно реальной опасностью.
Надо сказать, что Кремль четко понимает, где можно пожертвовать чуть-чуть, шахматным языком скажем, чуть-чуть материала пожертвовать, но зато получить большие стратегические преимущества. То, что будет говорить Собчак на центральных телеканалах, то, что может говорить Явлинский — это практически никто не услышит, это является очень небольшой жертвой за те потенциальные плюсы, которые та же Собчак, набирающая репутацию, получит на Западе, где она должна будет проводить главную свою работу, а именно показывать своим примером, что российский режим "либерализуется" и что любые жесткие меры в отношении Путина будут препятствовать российским либералам, таким как Собчак, проводить свою работу по эволюционному изменению фашистской диктатуры.
Михаил Соколов: Кампания Алексея Навального, она идет достаточно интересно, с привлечением молодежи, с уличными акциями протеста. Власть реагирует репрессиями среднего пока уровня, то есть кто-то в заложниках, как брат Навального, кто-то арестован, как Леонид Волков, как раз в разгар кампании. Может быть, в этом можно увидеть некоторое дополнение к вашей теории про важную роль санкций? С одной стороны, есть санкции, с другой стороны, в России есть оппозиция, которая пытается сформировать свое видение будущего, что-то предъявить и, может быть, даже чем-то напугать режим Путина.
Гарри Каспаров: Я бы не сказал, что режим сильно пугается. В данном случае правильно сказать, что репрессии среднего или даже ниже среднего уровня. Потому что мы прекрасно знаем, что эта власть может делать, когда действительно считает, что существует угроза. То есть от "болотного дела", до физической ликвидации Бориса Немцова.
История с Навальным показывает, что власть не хочет, мне кажется — это показательно, это отражение путинской психологии — применять максимально репрессивный набор на первом этапе. Путин все-таки больше стремится к спецоперациям, к созданию фейковых каких-то институтов, гибридные войны. Понятно, что у него нет аллергии на кровь, убийства, войны агрессивные — это все вполне вписывается в его видение мира, но это не первоочередные меры. Сначала он будет использовать свой гэбэшный арсенал, свой опыт, который у него накоплен. Поэтому в действиях российской власти по отношению к оппозиции, мне кажется, просматривается именно этот алгоритм: да, конечно, людей арестовывают, их всех фиксируют, выход молодежи на улицу — это тоже сигнал.
То есть в какой-то мере Кремль использует активность Навального, которая принципиально отличается от активности Собчак, это совсем другая история — это оппозиционная история в максимально затрудненных обстоятельствах, но при этом Кремль не видит критической массы, которая может создать какую-то угрозу сегодня стабильности режима, и считает, что это такие тесты, которые можно проводить, выяснить, сколько людей выйдет, какие люди выйдут. То есть Кремль видит и потенциальную выгоду для себя.
Скажем, это рискованная игра, но мы видим, что Кириенко, его команда в администрации президента Путина готовы в эту игру играть и, скорее всего, имеют поддержку Путина. Но очевидно, что у любой такой игры есть свои пределы. Да, Навальный может вести кампанию президентскую, но совершенно очевидно, что он не будет зарегистрирован. Для этого есть Собчак. Появилось какое-то количество людей, которые готовы поддержать Навального, понятно, что он не соперник Путину на президентских выборах в плане того, что победить он, конечно, не может, но, тем не менее, результат Навального может быть впечатляющим. Кроме того, он ездит по российским городам, он проводит кампанию, он набирает авторитет, поэтому его не будут регистрировать. Навальный совершенно очевидно будет вытесняться из этого легального политического поля. Тот протестный потенциал, который набрала его кампания, его постараются не передать, но, по крайней мере, подтолкнуть в сторону Собчак.
Михаил Соколов: О протестном потенциале. Нерегистрация Навального может вызвать то, о чем здесь говорил, например, Владимир Ашурков, они обещают активный бойкот, возможен выход людей на улицу. Что вы думаете об этой перспективе очередных зимних протестов, как в 2012 году?
Гарри Каспаров: Вот для этого и есть Ксения Собчак.
Михаил Соколов: А если не получится?
Гарри Каспаров: Все равно, по моему ощущению, очень много людей предпочтут примкнуть к кампании Собчак, чем выходить на протесты, которые могут вызвать уже другой уровень репрессий власти. Я полагаю, что с кампанией бойкота власть будет бороться. Кстати, это тоже, вся эта ситуация полностью опровергает мифологию сторонников участия в этих фиктивных выборах, в псевдовыборах, что власть стремится понизить явку. Все действия власти направлены на то, чтобы заблокировать попытки бойкота, кстати, всегда это было, и создать фейковых кандидатов, создать фейковые партии, которые позволили бы втянуть людей в этот политический процесс. Не будем вдаваться в долгий философский спор, для чего это надо власти, уровень легитимности внутрироссийский, международный, есть просто факт, с которым невозможно спорить, что власть постоянно стремится создавать какие-то фейковые кандидатуры или фейковые партийные объединения для того, чтобы подтянуть к выборам тех людей, которые могли бы бойкотировать.
Михаил Соколов: К президентским выборам, естественно. Они сушили явку на других выборах.
Гарри Каспаров: Муниципальные выборы вообще никого не интересуют. На самом деле мы понимаем, что это чисто внутрисобянинская инициатива была. Кроме того, если мы посмотрим на итоги этой муниципальной кампании, объявленные грандиозной победой прогрессивных сил, то "Единая Россия" получила больше мандатов, чем раньше. То есть на самом деле тотальная доминация даже в этом муниципальном поле, на котором, как нас убеждают, и должны идти основные бои по теории малых дел. Это не угроза центральной власти, и это, более того, даже не угроза собянинской власти. Понятно, что единственный смысл всей этой муниципальной кампании — это потенциальное прохождение муниципального фильтра. Это тоже невозможно, сегодня "Единая Россия" это тоже контролирует. То есть поэтому все разговоры о том, что мы добиваемся каких-то успехов, — ровно настолько, насколько власть готова это допустить. Кстати, опять власть проявляет гибкость, потому что они хорошо понимают, что взрывается только полностью закупоренный чайник. Если давать постоянно возможность выхода этого пара протестного, то вероятность такого взрыва, такой цепной реакции резко уменьшается. Власть много лет это использует, использует достаточно эффективно.
Мне кажется, именно здесь надо искать разгадку желания властей постоянно втягивать потенциально активную часть общества в выборные процедуры. Потому что человек, который затянут в выборные процедуры, он гораздо менее будет восприимчив к аргументам выхода на улицу, потому что у него сохраняется, по крайней мере, иллюзия, надежда какая-то на то, что можно будет добиться каких-то результатов. Поэтому все эти кампании, которые убеждают людей, что мы добьемся чего-то на выборах, они работают на власть, потому что они не только повышают уровень ее легитимности как внутри страны, так и за рубежом, но и при этом создают, поддерживают иллюзию активной части общества в том, что перемен можно будет добиться, ничем не рискуя.
Михаил Соколов: Есть свежие цифры "Левада-центра": 58% жителей России по их опросу могут прийти на выборы. Что это значит, что власть сможет добиться своей идеи 70 и 70 за Путина или что оппозиция могла бы, например, добиться, чтобы меньше половины граждан пришло голосовать за Путина?
Гарри Каспаров: На самом деле 58% — это не такая большая цифра, она показывает на самом деле, что, несмотря на пропагандистскую работу, люди теряют интерес к фиктивным процедурам, понимая, что на них ничего не решается. Также очевидно, что явка будет нагоняться за счет регионов, в которых количество проголосовавших не имеет значения, цифры будет написаны те, которые нужны. Мне кажется, принципиально важным будет смотреть на явку в Москве, в Петербурге, в крупных городах. Здесь было бы важным, если бы кампания Навального действительно перешла бы в режим бойкота после его нерегистрации в начале января, как об этом говорил Владимир Ашурков, я полагаю, они добились бы определенного успеха. Если бы удалось явку понизить, по крайней мере, в крупных городах, ниже 50% — это было бы серьезным подрывом легитимности Путина. Что бы ни говорили: это никого не интересует, может быть и два человека. Нет, количество пришедших людей, сам процесс выборный, некоторая соревновательность, они достаточно важны для того, чтобы поддерживать уровень путинской легитимности. "Легитимность" — слово больше связанное с демократическими институтами.
В данном случае уровень его авторитета в той мафиозной политической структуре, которая сложилась в России. В какой-то мере это является оправданием тех репрессий, которые неизбежно последуют после завершения этого президентского цикла. Мы понимаем, что 6 мая 2012 года в какой-то мере может повториться, если режим столкнется с организованным сопротивлением, во всяком случае после чемпионата мира по футболу мы можем ждать дальнейшего закручивания гаек.
Михаил Соколов: Кстати, вы сказали слово "репрессии". Здесь на форуме довольно часто говорят об убийстве Бориса Немцова, о его гибели, о расследовании и так далее. У вас сформировалось все-таки представление о том, почему убрали Бориса Немцова и кто это сделал? Не могут ли подобного рода события повторяться и дальше в России?
Гарри Каспаров: В путинской России может повторяться все, что угодно. Понятно, что убийство человека такого калибра, как Борис Немцов, не могло состояться без прямой санкции Путина. Из той информации, которая общедоступна, из различного рода публикаций, расследований, мне кажется достаточно очевидным, что утверждения о том, что суд российский осудил исполнителей, но не нашел заказчиков, они абсолютно беспочвенны, потому что это убийство было организовано, на мой взгляд, ФСБ, силовыми структурами.
Конечно, это был не акт чеченской самодеятельности, а хорошо продуманная операция по ликвидации лидера российской оппозиции, показательно причем — в центре Москвы.
Я очень надеюсь, что рано или поздно, естественно, это будет после краха режима, будет проведено полноценное расследование. Потому что это действительно убийство XXI века. Это демонстрация того, что политик такого масштаба, человек, который мужественно боролся с режимом, несмотря на все очевидные признаки грозящей опасности, не хотел уезжать из России, его ликвидация буквально в двух шагах от Кремля — это то преступление, которое не должно остаться безнаказанным.
Михаил Соколов: Вы сами в Россию не собираетесь возвращаться? Угрозы в ваш адрес были, они существуют до сих пор?
Гарри Каспаров: Я обычно покупаю билет возвратный, в данном случае поездка в Россию будет билетом в один конец. Поэтому в ближайшем будущем планов у меня таких нет. Мне кажется, что я довольно много могу сделать, находясь в эмиграции вынужденной, потому что именно здесь, мне кажется, сейчас проходит главная линия фронта противостояния путинскому режиму.
Михаил Соколов: Гарри Кимович, столетие революции, оно было как-то очень странно отмечено в России, я бы сказал, парой-тройкой каких-то неудачных фильмов и какими-то конференциями. На ваш взгляд, в России путинской есть перспектива того, о чем сказал Илья Пономарев, в конце концов он марксист и верит, что возможны и революционные процессы довольно быстрые. Каково ваше видение?
Гарри Каспаров: Показательно, что в путинской России слово "революция" практически выведено из употребления. Нельзя даже рассматривать это в историческом контексте, потому что режим панически боится любых революционных процессов. Для меня все-таки столетие этой осенью было не революции, а большевистского переворота, революция была в феврале 1917 года. Я считаю, что шанс России на возвращение в семью цивилизованных народов связан с восстановлением исторической справедливости — это Россия 1917 года, сентябрь, это Российская республика, необходим отказ от советского правопреемства. Это исторический разрыв с преступлениями советского режима. Все это, мне кажется, необходимые условия для того, чтобы Россия могла снова возродиться, могла стать снова нормальным демократическим цивилизованным государством, которое бы стало частью очень важной европейской цивилизационной матрицы.
Михаил Соколов: Опять Учредительное собрание?
Гарри Каспаров: Да, опять Учредительное собрание. Я считаю, что в России сильная президентская власть, она всегда будет подвержена вирусу диктатуры, поэтому максимум, на что я бы согласился — это на представительские функции президента, власть парламенту, который должен, естественно, назначать правительство, контролировать силовые структуры. Россия должна быть федеративным государством, нормальным федеративным государством с учетом тех особенностей, которые есть, и различий российских регионов, которые протянулись на такое безумное расстояние. Это должна быть свободная федерация. В принципе, если каким-то частям сегодняшней России будет некомфортно, пожалуйста, они могут строить собственное государство. То есть никоим образом нельзя исходить из парадигмы того, что сегодняшние географические границы России являются нерушимыми, потому что мы понимаем, что попытка сохранения каких-то регионов, скажем, на Северном Кавказе, которые категорически не желают жить по российским законам, невозможна без применения силы, а этого делать, мне кажется, категорически нельзя. То есть мы набрали большой исторический опыт, мы точно не знаем, как надо делать, но мы зато точно знаем, как не надо делать. Нельзя ни в коем случае повторять регулярно одни и те же ошибки. Вот этот столетний исторический опыт, по большей части трагический, он должен дать нам необходимый, если мы в состоянии, конечно, проанализировать, необходимый материал для того, чтобы выстроить какую-то концепцию будущего.
Михаил Соколов: Мы как-то очень мрачновато с вами говорим: все идет по накатанному пути, Путин остается еще на 6 лет, оппозиции нет. Вы можете сказать что-нибудь оптимистичное россиянам, особенно тем, которые разочаровываются благодаря пропаганде, предположим, в вариантах европейского развития, начинают верить в колею, в евразийскость России, в то, что ничего нельзя изменить, даже экономически они будут жить все хуже и хуже.
Гарри Каспаров: Мне кажется, наше представление о будущем во многом это будущее формирует. Если мы считаем, что оно будет мрачным, оно будет так называемым евразийским, мы не можем выбраться из этой колеи, сразу Высоцкого вспоминается песня: "Сам виноват и слезы лью и охаю, попав в чужую колею глубокую". Все-таки колея эта чужая, не наша, надо выбираться своей колеей, понятно, на какую столбовую дорогу.
Я бы не делал этих политических прогнозов, которые завязаны на формальный календарь выборов. Да, в марте состоится этот фарс под названием "выборы", в марте 2018 года, а как будут развиваться события дальше, не знает никто. Конечно, возможно, что Путин просидит 6 лет, я думаю, что это возможно, но необязательно. Учитывая скорость процессов мировых, то, что происходит сейчас в мире, в Европе, в Америке, в Азии, в Африке, мы видим нарастание темпов кризиса разнообразных, Россия не может оставаться в стороне от этого, особенно потому, что она многие эти кризисы сама и порождает. Поэтому на волне этих кризисных явлений всегда происходят какие-то изменения в наиболее уязвимых частях мировой геополитической системы. Как это произойдет в России, я не знаю. Мне кажется, что вероятность того, что это произойдет гораздо скорее, чем 2024 год, и внезапно, она достаточно велика. Я говорю о том, что плохая новость, что я не знаю, как это случится и когда это случится, хорошая новость, что Путин этого тоже не знает.
Михаил Соколов: Если шахматными терминами пользоваться, то если у вас партия с Путиным идет сейчас, черными или белыми, мы в каком месте сейчас находимся?
Гарри Каспаров: Если бы мы играли в шахматы, то я чувствовал бы себя гораздо более комфортабельно, потому что в шахматах есть правила. Кроме того, шахматы — игра абсолютно открытая. Мы знаем тот потенциал, которым мы располагаем, мы знаем то, чем располагает противник, мы не знаем его замыслов, но мы знаем точно, какие ресурсы могут быть использованы для того, чтобы противостоять нашим стратегическим и тактическим замыслам. К сожалению, мы играем в другие игры, я всегда провожу больше аналогию с покером, где можно блефовать, где неважно, какие у тебя карты, при этом мы понимаем, что наш противник скорее всего имеет пару тузов в рукаве. То есть в данном случае я бы очень хотел, чтобы мы перешли на шахматную тематику, чтобы мы играли в ту игру, в которой есть правила, и в которой побеждает сильнейший, самый способный.
