К чему привело конституционное переформатирование режима Путина? Что принципиально изменилось в России в результате пандемии? Каковы уроки белорусского сопротивления для российской оппозиции? Есть ли у Кремля продуманная внешнеполитическая стратегия? Что для России изменят выборы в США?
Обсуждаем с чемпионом мира по шахматам, основателем Форума свободной России, главой Фонда защиты прав человека Гарри Каспаровым.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Мощная вторая волна коронавируса, противостояние тирании в Беларуси, где Александр Лукашенко собрался перевооружить эскадроны своих дружинников, кровавая война за Карабах, провоцирующая конфликт России с Турцией, все это важнейшие проблемы для нынешней власти Владимира Путина, которая сейчас оформляет через парламент свой сверхавторитарный статус.
Начну с события сегодняшнего дня: в центре Ниццы террорист с ножом напал на находившихся в церкви, троих убил, отрезал голову женщине. Были в других городах Франции еще две попытки нападения. С другой стороны, звучат голоса: а не надо было над ними шутить, над мусульманами. И Кадыров учит Макрона, как жить, в Москве группа российских мусульман без всяких проблем провела возле здания посольства Франции протесты против политики Макрона. Что получается, фундаменталисты навязывают свою волю Европе?
Гарри Каспаров: Пытаются навязать свою волю в Европе. И в этом деле им, конечно, помогает путинская Россия. Не будем забывать Пескова, который говорил о том, что недопустимо оскорблять чувства верующих, так же, как убивать людей. С точки зрения Пескова, который, как мне кажется, отражает коллективное бессознательное путинской верхушки, эти вещи взаимосвязаны и вполне могут противопоставляться. Вообще, что такое оскорбление чувств верующих, сказать достаточно сложно, потому что эта категория абсолютно растяжимая, каждый может вписать сюда все что угодно. Это примерно из той же сферы, как оскорбление исторической памяти, Вторая мировая война, коммунизм, фашизм. То есть на самом деле все это сливается в путинской России, и возникает такая ситуация, когда возможность человека говорить, дальше, естественно, думать, она ставится под сомнение. Понятно, что в Европе ситуация иная, но там мы видим прямую атаку на совершенно фундаментальное право людей высказывать свою точку зрения по любому поводу. Не будем забывать, что все началось с демонстрации карикатур на пророка Мухаммеда во французской школе, притом что учитель максимально корректно предложил тем, кого они могут оскорбить, выйти из класса и не участвовать в этом обсуждении. На самом деле это часть французского образа жизни, системы образования, то, как мыслят свободные люди. Франция всегда гордилась возможностью подвергать сомнению любую догму, религиозную, политическую. Сейчас на это начато наступление. Я думаю, Макрону придется серьезно реагировать, потому что не за горами президентские выборы. Если Макрон даст слабину и начнет вилять, на что, кстати, не похоже, то наготове Марин ле Пен, которая ждет на низком старте. Эта, возможно, конечно, будет использована всеми экстремистскими силами в Европе. Я полагаю, что в этом как раз и состоит задумка тех, кто сейчас начал эту волну. Снова можем задать вопрос: кому это выгодно? Наверняка это все вписывается в общую картину дестабилизации свободного мира, в которой Путину, к сожалению, удалось преуспеть.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, Европой были допущены какие-то ошибки в проведении политики мультикультурализма или все-таки это такие эксцессы, которые могут быть преодолены разными способами, в том числе и активностью каких-то спецслужб? Макрон поехал в Ниццу сейчас, принимаются достаточно серьезные меры, все-таки два преступления сегодня были предотвращены во Франции подобного же толка.
Гарри Каспаров: На самом деле надо понимать, что процесс интеграции протекает по-разному. Мультикультурализм в Европе, связанный с тем, что сейчас миллионы, десятки миллионов людей, которые приехали в Европу, многие обросли корнями, они приехали из другой системы координат, далеко не все в состоянии немедленно вписаться в общеевропейскую цивилизационную картину. Ясно, что европейские демократии, мне кажется, старались эту проблему замалчивать, старались все-таки отодвинуть ее на другой план, не придавая ей такого значения. Хотя приход в Европу миллионов беженцев, связанный в первую очередь с сирийской войной, конечно, создал ситуацию, в которой Европа вынуждена как-то реагировать. Но при этом не надо забывать, что обычно наиболее резкие повороты и серьезнейшие кризисы возникают не просто так. Это не вообще – беженцы приехали и они не могут ассимилироваться, они начинают резать головы. Как всегда за подобными террористическими атаками, а ясно, что это атака террористическая, потому что это не единичный акт, за ним следует продолжение, они кем-то направляются. Здесь очень важно понимать, что существуют по-прежнему, беспрепятственно функционируют центры поддержки международного терроризма, исламского терроризма. Адреса всем хорошо известны, можно начать с целого государства Иран, которое занимается поддержкой терроризма уже много лет, даже десятилетий. Но есть и другие, безусловно, центры, западным спецслужбам они известны. Кто бы что ни говорил, рассказывая нам, что есть ячейки, они действуют сепаратно, они могут сами устраивать, все это вопрос пропаганды, нет, на самом деле ликвидация центров подготовки и центров, которые инспирируют такую идеологическую ненависть, тоже очень эффективна. Не будем забывать, что волна террористических атак на Европу наиболее сильная пришлась на тот момент, когда "Исламское государство" контролировало большие территории, то есть у них была возможность готовить террористов. Кроме того, сам факт того, что новоявленный Халифат захватил такие территории, он действительно вдохновлял многих присоединиться к этому джихаду.
Не будем забывать, что 11 сентября в Америке было результатом подготовки террористов, которые были связаны с "Аль-Каидой", которая базировалась между Пакистаном и Афганистаном, афганская база, которую предоставили ей талибы, была тоже очень важна. Поэтому борьба с источником зла, с теми, кто готовит такие акты и их инспирирует, она должна выйти на передний план и стать приоритетом. Но при этом не стоит забывать и тех, кто, как Песков и российская пропаганда, стыдливо поддерживают эти действия, приравнивая свободу выражения к праву на убийство. Это является частью глобального путинского плана по дестабилизации свободного мира.
Михаил Соколов: Вы готовы признать определенные успехи Кремля и Владимира Путина в борьбе с терроризмом? В конце концов, вам скажут, что на территории России в последнее время не было крупных терактов. Одни, видимо, организации разгромлены, другие выдавлены с территории России, а третьи деятели, которые могли сыграть важную роль где-нибудь на Кавказе, перевербованы.
Гарри Каспаров: В России правит мафиозный фашистский режим, который тоже можно считать террористическим. Как известно, одни террористы более сильные выдавливают других террористов. Говоря про террористические акты, мы можем вернуться к истории с рязанским сахаром, со взрывами домов, с "Норд-Остом", с Бесланом. Практически во всех этих трагедиях есть не столько чеченский, сколько кагэбэшный след.
Совершенно очевидно, что вся террористическая активность в России в то время проходила под негласным надзором КГБ, потому что Путин явно был заинтересован в том, чтобы эта угроза парализовала волю российского общества противостоять его планам по построению новой гэбэшной диктатуры.
Что касается борьбы с террористами по всему миру, трудно сказать, слово "террорист" растяжимое. Естественно, если говорить по количеству убитых людей, я думаю, Башар Асад стоит на первом месте все-таки, потому что сколько людей было убито в результате варварских бомбардировок, ковровых бомбардировок российскими самолетами, с применением химического оружия в Сирии, просто конвенциональными методами в этой сирийской гражданской войне, тут не сосчитать, мы говорим про сотни тысяч. И это все происходит, потому что Россия оказала безоговорочную поддержку Асаду.
Продолжает функционировать и угнетать свою страну наркодиктатура Мадуро в Венесуэле – это тоже результат деятельности Путина. Можем потратить много времени, говоря о том, что практически сегодня любой конфликт, в котором существует элемент террора, давления на нашей Земле, он так и иначе связан с властью Путина и подконтрольных ему структур.
Михаил Соколов: Если говорить об укреплении диктатуры в России, конституционное переформатирование после так называемого голосования по поправкам что-то принципиально изменило в системе российского самодержавия, стала ли она более эффективной, устойчивой или она все такая же, только вывеска немножечко подкрашена?
Гарри Каспаров: Безусловно, это вопрос вывески. Потому что Путин как обладал всей полнотой исполнительной власти, так и обладает. В мафиозных структурах вывеска играет вторичную роль. В какой-то мере это была демонстрация того, что административная вертикаль лояльна Путину. Потому что тот масштаб фальсификаций, на который пришлось пойти, полное игнорирование каких-то минимальных норм проведения выборных процедур, которое продемонстрировали как ЦИК, так и все эти мини-Памфиловы на местах, показало, что сама идея проведения выборов, сама идея определения волеизъявления народа стала абсолютным фарсом. Поэтому, мне кажется, это такой важный рубеж, который показывает, что все надежды на то, что какими-то выборными процедурами удастся сдвинуть режим, даже не поменять его, а сдвинуть и повернуть движение вспять от демократии к диктатуре, попытаться повернуть вспять и начать режим очеловечивания, все они должны растаять как дым. Кстати, мы видим, что многие по-прежнему продолжают всерьез играть в эти игры нанайских мальчиков, всерьез готовиться к каким-то очередным выборным процедурам, которые будут проходить, как мы понимаем, на тех же или, может быть, худших условиях, как этот так называемый референдум.
Кстати, его назвали даже не референдумом, а всенародное волеизъявление или что-то в этом роде, понимая, что на референдум в этих очень растяжимых политических нормах российского конституционного права это действо позорное никак не вытягивало.
Михаил Соколов: Я хотел бы обратить внимание на один важный сюжет, сейчас пытаются реализовать некоторые пункты этих поправок. Например, новая идея заткнуть рот историкам, чтобы запретить сравнивать сталинский и гитлеровский режим во время Второй мировой войны. Вы можете объяснить, почему для путинистов это такое больное сейчас место, эта тема?
Гарри Каспаров: Во-первых, когда затыкают всем рот, ясно, что историки тоже должны молчать или говорить только то, что выгодно власти. Контроль за прошлым является важнейшей частью любой идеологической диктатуры. Тем более что речь идет о событии, вокруг которого Путин выстраивает легитимность своего режима, о Второй мировой войне, которую, естественно, Путин называет не иначе, как Великая Отечественная, игнорируя тот факт, что первые два года этой войны СССР был агрессором и воевал вместе с гитлеровской Германией как беспардонный и наглый захватчик. Мне кажется, что это естественное совершенно движение в сторону тотального запрещения. Потому что машина, построенная по такому принципу, которая выискивает крамолу, не может обойти вниманием такую важную тему, как Вторая мировая война.
Очевидное совершенно для многих людей в России, я уже не говорю про том, что в Европе это считается общепринятой нормой, сравнение сталинского коммунистического режима с гитлеровским Рейхом. Для очень многих европейских народов страдания, которые приносили эти режимы, как минимум сопоставимы. Если говорить про страны Балтии, про Украину, то эти государства сегодняшние гораздо больше натерпелись от коммунистов, чем от фашистов, именно в силу пролонгации коммунистического террора. Поэтому борьба с этой исторической памятью является очень важным фактором сегодняшней пропагандистской работы.
Если говорить про Украину, то понятно, что для оправдания аннексии Крыма и агрессии на востоке Украины, продолжение попыток развалить украинскую государственность, борьба с этой тенью "бандеровщины", борьба с украинским национализмом, встраиваться в общую борьбу с фашизмом – это важнейшая составная часть всего пропагандистского плана. Поэтому продолжение политики затыкания ртов и уже появление статей Уголовного кодекса – это логичное движение в сторону от режима жестко-авторитарного к тоталитарному. Скорее всего, мы там находимся, просто многие не хотят себе в этом признаться.
Михаил Соколов: Я напомню, что сегодня и завтра проходят акции памяти жертв репрессий. По подсчетам историков, от Гражданской войны, коллективизации, террора Россия потеряла порядка 25 миллионов человек. Конечно, тут Гарри Кимович прав, что Путин в каком-то смысле хочет наследовать Сталину и у власти преемники большевиков. Я хотел бы следующую тему взять – это эпидемия, которая захватила весь мир, в том числе Россию, вторая волна. Эту вторую волну не очень-то признают. Владимир Путин по этому поводу сегодня высказался.
Михаил Соколов: Как вы видите ситуацию сегодня в России? Значат ли такие заявления, что локдауна не будет, что власти России сделали ко второй волне такой выбор: экономика должна выжить, а люди не все будут выживать?
Гарри Каспаров: Совершенно логичный выбор для Путина и для его окружения. Люди всегда рассматривались как расходный материал, опять традиция уходит даже в добольшевиcтскую историю России. При Сталине это стало нормой. Поэтому, столкнувшись с нарастающим экономическим кризисом, плачевным состоянием российской экономики, выбирая между спасением жизни людей и улучшением медицинского обслуживания тех, кто страдает от эпидемии, с одной стороны, а с другой стороны – между потерями путинских олигархов, путинского окружения от простоя предприятий, от локдаунов, безусловно, Путин всегда будет на стороне своих подельников – это основа путинского режима, становой хребет путинской мафии. Поэтому какое значение, сколько людей умрет, – меньше будет голосовать, меньше надо будет тратить на здравоохранение, на другие статьи бюджета. Важно, что эти статьи сокращались постоянно, увеличивались расходы на армию, на силовые структуры, на пропаганду. На сегодняшний день Путин зафиксировал, что от коронавируса выкручивайтесь сами. Будут какие-то точечные меры в каких-то городах, какого-то начальника снимут, объявят, что он плохо подготовился к эпидемии. Хотя совершенно очевидно, что ситуация в России была крайне опасной уже в начале весны этого года, тем не менее, мы помним победные реляции, разговоры о том, что все это ерунда, что мы быстро с этим справимся. В Москве были какие-то ограничительные меры, потом и их отменили. Потом торжественно сообщили про то, что у нас появилась одна вакцина, вторая вакцина, третья вакцина. Сейчас выяснится на самом деле, если посмотреть даже на официальные цифры, которые, я не сомневаюсь, занижены в разы, ситуация в России критическая. На этом фоне Путин дает четкий сигнал, что каждый сам за себя. Если говорить про цифры, то даже взяв официальную цифру Госдумы, было сообщено официально о том, что 91 депутат Госдумы или болел коронавирусом или болеет сейчас, если я правильно понимаю, – это пятая часть. Такое ощущение, что уровень медицинского обслуживания для депутатов Госдумы, для карманного путинского парламента, я думаю, сильно отличается в лучшую сторону от уровня услуг медицинских, которые оказываются населению российскому, тем не менее 20%. Скорее всего, можно сделать проекцию на то, какие же цифры распространения коронавируса по всей стране, тогда мы поймем, что действительно ситуация уже зашкаливает за критическую. Репортажи из многих городов говорят о том, что это не просто эпидемия, которая выводит людей из строя на время, в России очень высокий уровень смертности, который, если глядеть на другие страны, начинает выделяться, потому что во многих странах вторая волна не привела к такому же резкому увеличению уровня смертности, потому что научились как-то с этим бороться, последствия этого страшного вируса как-то микшируются, хотя люди действительно страдают. В России, глядя даже на официальную статистику, этого сказать нельзя.
Михаил Соколов: Во Франции, в Германии вводится фактически новый локдаун. Что вы думаете, в России надо было действовать примерно так же с учетом того, что порядка 20% населения может быть заражено, тоже переходить к таким мерам и оплаченным отпускам? Что делать нужно было бы?
Гарри Каспаров: Хорошего решения здесь не существует – это мы видим по странам, в которых принимаются и такие меры, и такие меры. Глобальная эпидемия застала всех врасплох, каждая страна старается по мере сил и возможностей найти какое-то оптимальное решение между заботой о людях и защитой своих экономических интересов. Понятно, что в России идея тратить накопленные ресурсы на поддержку населения вообще не рассматривалась. С самого начала Путин дал понять, еще в марте-апреле, что никакой финансовой поддержки населению оказываться не будет. Это, кстати, еще раз показывает всю лживость путинской пропаганды, которая много лет рассказывала о том, что накопление средств, все эти фонды в решающий момент помогут нам пережить трудные времена. Эти фонды помогают, конечно, пережить трудные времена, но они помогают пережить их Ротенбергам, Ковальчукам, Тимченко и далее по списку. Хорошего решения здесь нет, но, по крайней мере, если в России сохранились еще, в чем я, кстати, сомневаюсь, эти ресурсы, о которых нам рассказывает регулярная отчетность Центробанка, золотовалютные ресурсы в сотнях миллиардов долларов, должны были хотя бы частично использованы для того, чтобы помочь людям пережить эти страшные времена.
Михаил Соколов: Видно по соцсетям, по тому, что люди пишут, действительно проблема серьезная, больницы полны, в некоторых регионах и в моргах не хватает мест. Вообще настроения, мягко говоря, нервные, и вообще страна в дурном настроении, но выплескивается пока только в социальные сети. Мы видим, например, что Хабаровск не сдается, там протестные акции продолжаются с лета. Как вы оцениваете уровень протестных настроений в России сейчас, могут ли люди влиять как-то на власть, которая закрылась от них санитарной обороной?
Гарри Каспаров: Понятно, что при сегодняшних ресурсах, которыми располагает режим, рассчитывать на то, что протестные акции, даже если они вспыхнут одновременно в нескольких местах, крупных городах, мегаполисах, вряд ли приведут к немедленному изменению ситуации. У власти есть ресурс для того, чтобы платить силовым структурам и давить протестную активность в зародыше. Но ситуация в Хабаровске, с другой стороны, показывает нам, что в регионах, особенно удаленных от Москвы, власть не готова идти на жесткие меры, стараясь пересидеть протест. В этом плане хабаровская история, мне кажется, достаточно показательна, даже, я бы сказал, поучительна. Потому что много лет власть, в первую очередь в крупных центрах, Москва, Петербург и в других мегаполисах, отрабатывала стратегию разрешенных мероприятий. То есть никакой протест не получал согласование начальства, если казалось, что он может создать проблемы для режима. Вот это пространство маневра для организаторов протеста все сужалось и сужалось, загоны, в которых сгоняли людей, запрещение ходить по этой улице или по той улице, запрещение выходить с какими-то лозунгами. Понятно, что протест выхолащивается. Выяснилось, оказывается, что в Хабаровске три с половиной месяца идут протесты, люди выходят на протесты, когда хотят, идут, куда хотят, с любыми лозунгами, включая требование отправить в отставку Путина, власть не готова идти на прямую конфронтацию. Своего рода статус-кво образовалось новое. Если ситуация начнет взрываться, то это может создать дополнительную нервозность в центре у людей, располагающих рычагами реальной власти в России, на местах, как они себя поведут, тоже неясно. Просто пока понятно, что даже вспышка в нескольких городах будет, скорее всего, задавлена, при отсутствии координации не даст молниеносного кумулятивного эффекта. Но мы не знаем, как ситуация развернется через месяц, даже, может быть, через неделю. В режимах, подобно путинскому, отсутствие какой-либо обратной связи с обществом ставит власть в довольно двусмысленное положение, потому что неизвестно, в какой момент эта критическая масса вдруг наберет такие обороты, станет настолько критической, что возможность власти контролировать политический процесс буквально в считаные дни может быть утеряна.
Михаил Соколов: Давайте мы посмотрим на то, что происходит по соседству от России – в Беларуси, где идут протесты против диктатуры Александра Лукашенко, все это сейчас продолжается под лозунгом общенациональной забастовки.
Михаил Соколов: Я бы добавил еще к этому репортажу то, что Александр Лукашенко пообещал не признавать иностранные дипломы, то есть еще одна форма давления на студентов, которые могут уехать после исключения из вузов учиться за границей. Каковы все-таки уроки белорусского сопротивления для российской оппозиции? Почему Беларусь, кстати, в связи с выборами, к которым вы скептически относитесь, восстала из политической спячки, а Россия как-то пока не собирается?
Гарри Каспаров: Во-первых, по поводу угроз Лукашенко не признавать дипломы понятно, что диплом – это вещь, которая не завтра будет выдана. Когда, дай бог, эти студенты получат дипломы, никакого Лукашенко в Беларуси не будет. Очевидно, что режим Лукашенко исторически обречен, причем исторически – это не в далекой перспективе, а достаточно быстро. Держится он на плаву только благодаря безоговорочной поддержке Путина. Мне кажется, многие не понимают, что эта поддержка носит не только материальный характер, понятно, что есть финансовые ресурсы, подпитка, которая позволяет Лукашенко платить этим держимордам на улицах, платит безумные совершенно деньги, которые вкупе с другими стимуляторами медицинскими делают их действительно лишенными человеческого облика и готовыми идти на любые преступления, чтобы выполнить волю своего хозяина. Расклад сил в Беларуси достаточно очевиден, он повторяется как через социологические опросы, так и глядя на улицу и на тщетные попытки Лукашенко организовать какую-то свою Поклонную гору, демонстрацию в свою поддержку, которые, безусловно, все провалились. Примерно 80%, а может быть и больше, населения Беларуси хочет, чтобы Лукашенко ушел. Из этих 80%, наверное, не больше половины готовы к активным действиям, к протестам, половина просто выжидает. Очевидно, что подавляющее большинство жителей Беларуси от Лукашенко устало и хочет его ухода. Держится Лукашенко только благодаря этой безоговорочной путинской поддержке, потому что в любом другом случае, мы просто знаем из истории, в процесс вмешивается армия. Много людей, которые выходят на улицу, у них есть родственники, армия, в конце концов, набирается не из марсиан, она тоже набрана из белорусов. Если зверства полицейских зашкаливают уже, армия приходит на выручку и берет на себя инициативу. Этого не происходит именно потому, что связи белорусских генералов с российским Генштабом, с Кремлем очевидны, пока тень Путина маячит за Лукашенко, белорусская армия остается в казармах, а это позволяет Лукашенко безнаказанно вести террор на улицах. Я думаю, и это довольно ограниченная по времени возможность, именно потому что цифры все работают против Лукашенко. В этой ситуации Европа впервые показала, что она не готова терпеть бесчинства диктатора на его территории. Действия европейских политиков, европейских институтов довольно четко указывают на то, что Европа не будет мириться с сохранением лукашенковской диктатуры, то, как принимают Тихановскую, как относятся к Координационному совету белорусской оппозиции, демонстрирует готовность Европы оказать всяческую помощь в том, чтобы ситуация в Беларуси была разрешена в пользу подавляющего большинства жителей этой страны. Теперь что касается уроков белорусского сопротивления. Замечание о том, что результат выборов, на которых убедительно победила Тихановская, он и спровоцировал этот массовый протест, который фактически перерос сегодня в революцию, упоминалось мое скептическое отношение к выборам. Надо понимать, что есть выборы, а есть выборы. В Советском Союзе в конце 1980-х годов выборная тема была крайне актуальна, потому что слабеющий режим шел на эти уступки. Когда режим пытается с помощью выборных механизмов потушить протестную активность, в выборах участвовать, безусловно, надо, потому что есть возможность захватить инициативу, если говорить шахматным языком. В России ситуация ровно обратная, режим ни на какие уступки не идет, никаких регистраций оппозиционных кандидатов не было и не предвидится. Все превращается в мишуру, в декорации кордебалета, который Кремль постоянно использует для достижения своих конкретных целей. В Беларуси Лукашенко пошел как раз по пути слабеющей диктатуры, дал возможность оппозиционным кандидатам, в данном случае Светлане Тихановской, участвовать, считая, что женщина, не имеющая никакого политического опыта, не имеющая никаких связей в оппозиционной среде, будет удобным спарринг-партнером. Но он просчитался, недооценив, что голосование будет не за нового кандидата, в данном случае Светлану Тихановскую, а против него. Любой кандидат, который не выглядит как подставная фигура, может собрать огромное количество голосов. В этом плане сравнить Беларусь с Россией не приходится, потому что никаких пока поползновений, что в России будет нечто подобное белорусской ситуации июля-августа этого года, пока нет. Что касается противостояния на улицах, хорошо, что оно пока мирное со стороны протестующих, что они пока не дают повода для применения огнестрельного оружия, для применения крайних мер. Но также очевидно, что это не может продолжаться бесконечно, потому что подавляющий численный перевес с одной стороны рано или поздно приводит к тому, что многие теряют терпение. Мне кажется, это вопрос недалекого времени, когда продолжение противостояния при сохранении этих пропорций приведет к тому, что люди, выступающие против Лукашенко, станут гораздо агрессивнее.
Михаил Соколов: Но мы же не можем угадать, что будет в следующем раунде, когда будут, например, выборы в Государственную думу. Зачем-то власть испугалась того же Алексея Навального, решила его вывести из игры. Уж не знаю, ставили ли они задачу убить или нейтрализовать на длительное время, выгнать за границу, но факт тот, что мы не знаем, что будет дальше. Может быть, возвращение его в Россию будет триумфальным и все пойдет другим путем, "умное голосование" даст какой-то результат, раскачку, те же элиты начнут вести себя по-другому. Вы исключаете такой вариант?
Гарри Каспаров: Я вообще привык анализировать сыгранные партии, а не заниматься гипотетическим обсуждением какой-то проблемы, если имеется большой фактический материал. Прошу рассказать мне, где, в каком месте, в каком региональном парламенте "умное голосование" привело к результатам, которые позволили бы говорить об изменении ситуации даже на локальном уровне. Можно взять Мосгордуму, наиболее яркую кампанию, которая была проведена, там появились какие-то оппозиционные кандидаты. "Умное голосование" на самом деле – это выпускание пара. Что касается попытки убить Алексея Навального, я не сомневаюсь, что это была попытка его физической ликвидации, связана не с "умным голосованием", а с Хабаровском и Беларусью. Именно эти события заставили Кремль пересмотреть свое отношение к деятельности Навального, потому что он обладает способностью выводить людей на улицы. И это то, чего боится Кремль, ничего другого Кремль не боится и бояться не будет, ни одни "умные голосования" ничего изменить не могут. А что касается Государственной думы, то там выставлены такие рогатки по прохождению в нее, если там даже появится несколько человек, если Кремль решит, что это хорошо, хотя я в этом, честно, сомневаюсь, хорошо, 5–10 человек в Государственной думе – это гораздо меньше, чем четыре человека в Московской городской думе. Никакого эффекта нет и быть не может – это очередная декорация, которую Кремль может счесть для себя выгодной. Меня просто удивляет, что этот спор до сих пор продолжается, мы спорим уже много лет, можно было бы подвести какой-то итог этому конкретному спору по принципу "голосуй за любую партию, кроме "Единой России", ему уже почти 10 лет, за эти 10 лет мы видели ужесточение путинской диктатуры, которая использует "Единую Россию" как приводной ремень своей власти. На самом деле понятно, что власть Путина не завершается в использовании механизмов "партии власти", "партия власти" – гораздо шире понятие, чем "Единая Россия". Кроме того, даже при том минимальном уровне поддержки общества, который сегодня фиксируют опросы общественного мнения, все равно возможности власти фальсифицировать безграничны. И это мы еще раз увидели на так называемом референдуме, всенародном голосовании по Конституции – сколько надо, столько и напишем. Разговоры о том, что у них есть пределы, они могут 10%, 15%, нет, оказалось, они могут и 20%, и 30% приписать, надо будет, и 50% припишут. Пока бюрократия сохраняет лояльность, пока у них есть ресурс для того, чтобы поддерживать лояльность как чиновничьей бюрократии, так и силовой, ничего происходить не будет. Если взять соседнюю Беларусь, 80% там против, мы это даже зафиксировали, все равно власть продолжает сопротивляться. В России, как мы понимаем, и близко ничего подобного, никаких 80% пока еще нет. Даже те десятки процентов, которые сегодня недовольны существующей ситуацией, они даже близко не готовы к тем действиям, на которые уже пошли граждане Беларуси.
Михаил Соколов: Еще одна тема – это война за Карабах, которая проходит не так далеко от российских границ, в ней фактически участвует союзник России – Армения.
Михаил Соколов: Сейчас есть сообщение о выступлении Путина на форуме "Россия зовет", где он говорит, что "возможна передача Азербайджану пяти плюс двух районов с обеспечением определенного режима зоны Карабаха, взаимодействия с Арменией" и так далее. Вот такая странная формулировка. Вы что думаете, эта война, которая сейчас происходит, в каком-то смысле в глазах части населения может стать внешнеполитическим поражением режима Владимира Путина? Все-таки проигрывает официальный союзник России.
Гарри Каспаров: Мне кажется, что для основной части населения или даже для некоторой части населения война все-таки далекая и непонятная. Она, конечно, недалеко от российских границ, это территория бывшего Советского Союза, тем не менее, это совсем не Украина, это не Крым, это даже не Беларусь. Поэтому считать это внешнеполитическим поражением, конечно, так оно и выглядит на сегодняшний день, но это скорее к российским элитам, это скорее к Европе, это к тем, кому Путин обещал помощь и выяснилось, что даже официальный союзник России Армения брошен на произвол судьбы.
Это близорукая позиция руководства Армении, точнее, нескольких сменяющихся руководителей Республики Армения, направленная на абсолютное следование в российском фарватере, неизбежно должна была привести к такой изоляции. Потому что у Армении испорчены отношения с потенциальными союзниками, как Украина, Грузия, потому что в этих конфликтах Армения всегда поддерживала российскую экспансионистскую политику.
То, что сказал сегодня Путин, фиксирует еще раз, скажем по-простому, все понты российского руководства, все попытки гнуть пальцы и демонстрировать свою крутизну, как только они сталкиваются с реальностью, с оппонентами, противниками, готовыми противостоять жестко, речь идет в данном случае не про Алиева, конечно, который просто следует в фарватере у Эрдогана, а про турецкого диктатора, то на самом деле все это быстро заканчивается.
Гопники из питерской подворотни не в состоянии реально играть в мафиозные игры, если сталкиваются с мафиози более крупного калибра. Понятно, у Путина есть ядерная кнопка, у него огромные финансовые ресурсы, но здесь речь идет именно о готовности демонстрировать жесткость.
Это не просто разговоры, это не просто бомбежки беззащитных сирийских городов или "ЧВК Вагнера", которая может устраивать набеги на африканские страны, это не аннексия Крыма, который был просто беззащитен в тот момент, или "ихтамнеты" на Донбассе, имея на тот момент огромный технологический перевес в войне с украинской армией, это потенциальная угроза столкновения с турецкой армией. Выясняется, что Путин отступает.
Потому что то, что было сейчас озвучено, означает фактически капитуляцию Армении, реальную сдачу Карабаха. Потому что Карабах, лишенный связи с Арменией, будет просто очень быстро задушен. Алиев не скрывает того, что для него важно решить эту проблему военным путем, для выживания его семейной диктатуры это на самом деле тоже вопрос первостепенный. Потому что ситуация в Азербайджане в связи с неизбежным понижением нефтяного фактора и потери значительных, практически основных источников доходов Азербайджана может угрожать его личной власти. Поэтому карабахская победа ему нужна как воздух, он чувствует себя очень уверенно, потому что за его спиной Эрдоган. Россия, которая должна была бы играть какую-то роль в этом вопросе, самоустраняется, демонстрируя свою абсолютную слабость.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, существует ли опасность повторения геноцида армян через век после преступления властей Османской империи и этнической чистки в Карабахе? Уже Алиев назначает комендантов для Карабаха.
Гарри Каспаров: Я считаю, что слово "геноцид" в современных условиях надо использовать крайне осторожно, потому что геноцид – это сознательная политика по уничтожению какой-то этнической или религиозной группы. Если брать ХХ век, то под определение "геноцид" полностью могут подойти четыре трагедии, хронологически это армянский геноцид Османской империей, 1915 год, это Голодомор в Украине, очень важно понимать, это была тоже сознательная политика уничтожения значительного количества людей по этническому признаку, это, безусловно, Холокост, и это Руанда, уничтожение тутси в Руанде в 1994 году. Эти четыре события полностью подпадают под определение геноцида. Другие трагедии, а трагедий было много, это, безусловно, конечно, и то, что происходило в Закавказье и на Северном Кавказе, это и страшная война в бывшей Югославии, но я считаю, что все эти события могут квалифицироваться как этнические чистки, это трагедии, которые сопровождаются многочисленными преступлениями, безусловно, и убийствами в том числе, но исходная задача не уничтожение, а очищение территории.
Алиев, безусловно, рассчитывает на то, что армяне будут выдавлены оттуда, кто не уйдет, тот сам виноват. Безусловно, любая этническая чистка сопровождается преступлениями, включая физическую ликвидацию тех, кто не подчиняется. Мы просто присутствуем при заключительном акте этой драмы, которая действительно уходит корнями в 1915 год.
Это делает карабахскую историю совершенно уникальной, принципиально не похожей на Крым, Донбасс или даже многие другие горячие точки Советского Союза. Геноцид остался в памяти армян, поэтому то, что происходит сегодня, особенно учитывая то, что войну ведет не только Азербайджан и не столько Азербайджан, сколько турецкая военная машина, которая сделала эту войну возможной, конечно, вызывает к жизни эти параллели. Я не знаю, как будет руководство Армении, которое делало ставку только на Россию, реагировать в условиях, когда Путин по существу откровенно сдал их, готов расстаться с ролью России в этом регионе, потому что панически боится начать прямой конфликт с Эрдоганом.
Михаил Соколов: Еще один вопрос связан с выборами в Соединенных Штатах. Принципиально что-то может измениться после, например, победы Байдена или, наоборот, сохранения Дональда Трампа в качестве президента на международной арене в отношении той же России?
Гарри Каспаров: Безусловно, сохранение Трампа – это мечта Путина. Потому что Трамп не скрывает своих планов, как он говорит, по реформированию "глубинного государства". Будет нивелировано всякое влияние ФБР, ЦРУ, естественно, Пентагона. То есть Трамп уже расставил много своих лоялистов на ключевые позиции. Этот процесс будет продолжаться. То есть государство будет превращаться в личный бизнес Дональда Трампа.
К сожалению, две ветви власти, которые должны противодействовать, они пока показали свою неэффективность. Мне кажется, этот вариант сегодня маловероятен, более вероятна победа Байдена, а еще более вероятна победа Байдена и последующие волнения в США, к которым Россия путинская, конечно, прикладывает свою руку, стараясь сделать все, чтобы конфликт, связанный с затяжным объявлением итогов выборов, а это неизбежно, потому что уже больше половины избирателей проголосовало досрочно, поэтому голоса будут считаться не сразу 3 ноября, а этот процесс может растянуться во времени, этот конфликт, мне кажется, неизбежен.
В случае, если администрация Байдена его переживает, получает бразды правления, можно ждать того, что все-таки Америка вернет себе лидерство в свободном мире, тогда для путинской России наступят более тяжелые времена. Потому что Байдену не надо будет ничего делать, ему надо всего-навсего дать возможность американским силовым структурам решать проблемы, как они считают необходимым.
Что очень важно, сегодня Европа не будет, как раньше, стараться смягчить жесткую американскую политику, а наоборот, я думаю, будет встраиваться в новый дискурс, который вызывается жизненной необходимостью. Путинская Россия будет изолироваться. Я думаю, вероятность по-настоящему жестких санкций, которые затронут Путина и его ближайшее окружение, эта вероятность резко возрастает с приходом Байдена в Белый дом.
