– Живя на Западе, вы хорошо понимаете, как он (Запад) смотрит на Россию. Существуют эти стародавние идеи вроде "русской души" или предупреждения "не дразните русского медведя". Считаете ли вы, что популярность подобных идей влияет на страх Запада перед российской эскалацией, а также формирует неуместное сочувствие к россиянам – как к несчастным "непонятым" душам?
– Знаете, тут всё похоже на поиски чёрной кошки в тёмной комнате – чего-то, чего на самом деле нет. Вот в чём суть проблемы. Помню, когда я был моложе, мой друг Юрий Афанасьев, замечательный историк, говорил, что русская литература – одна из самых плодородных почв для русского национализма. Тогда я инстинктивно не соглашался. Но теперь понимаю, что он был прав.
Американская исключительность опирается на осязаемые ценности: уровень жизни, уважение к правам человека, верховенство закона. Российская же исключительность уходит в область мистики. Она связана с идеей, что "быть русским" – это иметь какую-то особую связь с высшими силами. Однако российская история не даёт свидетельств подобной уникальной связи. Нужно глубже разбираться и понимать, почему идея "русской души" до сих пор так стойка к влиянию извне.
Война в Украине показала, что когда мы праздновали падение коммунизма в 1991 году, мы не осознали, что коммунизм был лишь ширмой для глубинной имперской матрицы.
Меняются ли цари, большевики или Путин, эта имперская суть всё равно вырывается наружу.
Я уже три года повторяю, что единственный способ уничтожить эту имперскую матрицу – это чтобы над Севастополем снова поднялся украинский флаг. Пока существует идея "особой миссии" России, ничего по-настоящему не изменится. Нужно разрушить её наглядным примером. Вероятно, это лучший, а возможно, и единственный способ дать шанс России стать нормальным национальным государством в полноценном смысле этого слова.
– Можно сказать, что, живя за границей, человек либо сильнее проникается родной страной, либо отдаляется от неё. Как это было у вас и как это повлияло на ваше восприятие России?
– Безусловно, когда выходишь из привычной среды, теряешь какую-то связь с реальностью "на месте". Зато с точки зрения анализа общей картины дистанция может помогать, потому что ты уже не втянут в повседневную рутину и обретаешь некоторую объективность. В конце концов, зачем вам быть внутри, чтобы понять, что происходит, особенно если вы так долго это предсказывали??
Своё первое предупреждение о Владимире Путине и потенциальной угрозе, которую он несёт, я сделал 4 января 2001 года в статье для The Wall Street Journal. Когда он начал душить свободные СМИ и телевидение, мне сразу всё стало понятно: его фразы типа "бывших сотрудников КГБ не бывает", восстановление советского гимна – всё это говорило само за себя.
25 апреля 2005 года, во время своего послания Федеральному собранию, он провозгласил, что "распад Советского Союза был крупнейшей геополитической катастрофой XX века". Это и был ключевой момент – явное заявление о намерении воссоздать Российскую империю, пусть и не в тех же границах, но вернуться в мир, где правит принцип "кто сильнее, тот и прав". Это тот мир, который Путин понимает.
Что печально – даже сейчас, после всей этой пролитой крови, есть люди в свободном мире, которые пытаются найти компромисс или "серединный" вариант возвращения к прошлому. Они не осознают, что с таким злом нельзя вести переговоры по простой причине: Путин видит в этом войну на уничтожение, а не войну за территориальные приобретения. Дай ему часть украинской территории – это лишь раззадорит его аппетит. Его конечная цель – уничтожить украинскую государственность, ведь она – одна из опор этого мирового порядка, который он хочет разрушить.
Если посмотреть на политиков на Западе – в Германии, Британии, США, – то даже после аннексии Крыма, после бесчисленных войн, после Сирии многие до сих пор не понимают ситуацию.
Если взглянуть на конфликты в мире, Путин – как паук в центре сети. Но при этом многие западные политики упорно ищут точки соприкосновения, хотят договариваться и боятся якобы "эскалации". Это абсолютно неверно, ведь самый верный путь к эскалации – проявить слабость. Все знают, что, когда сталкиваешься с хищником, нужно стоять на месте и смотреть ему в глаза. Повернулся спиной – и ты пропал.
– Сейчас всё чаще говорят о возможных переговорах и "замораживании" линии фронта – и даже некоторые украинские чиновники это обсуждают, – а перспектива, что украинский флаг всё-таки взовьётся над Севастополем, к сожалению, выглядит далёкой. Как считаете, отсутствие решительного военного поражения может усилить радикальные настроения в России в поддержку войны?
– Мне не кажется, что в России сильны "провоенные" настроения. Скорее, имеет место смирение с неизбежностью войны. Противодействие ей минимально – будем честны. В лучшие времена, возможно, 15 процентов людей были против войны по моральным соображениям. Я не верю никакой статистике из путинской России, но так называемый "крымский консенсус" – 86 процентов – наверное, отражает реальность. В первые дни полномасштабного вторжения не думаю, что больше 10 процентов населения были против войны по моральным причинам, но это всё равно 15-20 миллионов человек. Активных сторонников войны изначально была меньшая группа, хотя и резкий всплеск такой поддержки мог произойти. Остальные шли по течению, полагая, что война принесёт им какие-то материальные выгоды.
Не думаю, что есть фанатичная вера в эту "идею", как было в нацистской Германии или при сталинском СССР, – скорее, люди просто подчиняются, им кажется, что ничего не поделаешь. Если посмотреть на уровень жизни, полномасштабное вторжение в каком-то смысле сработало как "допинг", кратковременно надувая показатели и доходы людей.
Это может и недолго продлиться, но создало в обществе своеобразный "новый консенсус". Путин сумел избежать массовой мобилизации в больших городах – Москве, Петербурге, – забирая в основном людей из провинции, из бедных регионов и тюрем.
Поэтому пока война не затронула общество в виде широкомасштабной мобилизации, хотя и в Москву и в Петербург не приходят гробы.
Я не вижу возможности для какой-то сделки. И хотя я сам против любых компромиссов, решение не за мной. Понимаю, что украинское руководство вынуждено считаться с реальностью. Нужно учитывать и трусливую позицию свободного мира, которая оставляет Украине не так много вариантов.
Грустно, что все эти вооружения, сделанные в Америке специально для войны с Россией, до сих пор пылятся на складах или простаивают в калифорнийских и невадских пустынях. Альянс НАТО, который и был создан для того, чтобы остановить агрессию России в Европе, теперь ещё обсуждает – "должна ли Украина войти в него или нет". Но ведь Украина – единственная страна, которая действительно боролась и борется за основную миссию НАТО: не отправку войск в Афганистан или Ирак, а именно остановку российского вторжения.
Да, возможно, что реальность с украинским флагом в Севастополе растянется во времени дольше, чем всем нам хотелось бы. Но я всё ещё убеждён, что без решительного военного поражения значительных перемен в России не случится.
– Как думаете, почему некоторые оппозиционеры, такие как Илья Яшин, Юлия Навальная и её покойный муж Алексей Навальный, апеллируют к россиянам, критикуя агрессию с экономической стороны, а не с моральной?
– Потому что они живут в парадигме "хороший Путин – плохой Путин", "хороший царь – плохой царь" и не горят желанием ликвидировать саму имперскую природу российского государства. Вот в чём принципиальное отличие. Когда говорят про "российскую оппозицию", я спрашиваю: оппозицию чему? Сводить всё к Путину и его окружению – исторически неверно, ведь истинный фундамент российской агрессии – это сама Российская империя, её имперское мышление.
Можно говорить о коррупции, но в каком-то смысле она даже помогла Украине: без неё российская армия могла быть куда сильнее. Благодаря тому, что российские генералы украли, вероятно, половину военного бюджета, Украине было легче выстоять. В итоге само по себе разоблачение коррупции не решает основную проблему – коррупция скорее ослабляет Путина, чем усиливает.
Многие мечтают вернуться в Россию, проводить кампании и выступать перед российскими избирателями. Но раз они так мыслят, они говорят себе: "Мы никогда не занимали враждебную сторону, даже когда наша страна была неправа; мы пытались сохранять нейтралитет". Честно говоря, для меня это непонятная позиция. Для меня всё ясно: мы боремся с Путиным, с фашизмом Путина и со всем, что с ним связано. В центре всего – эта самая имперская матрица, и нам нужно выиграть войну. Украинская армия – единственная сила, которая с ней борется. Значит, помогать Украине и поддерживать её армию всеми возможными способами – единственная правильная моральная позиция. Это настолько просто.
Победа Украины должна означать полное восстановление её территориальной целостности. Также должны быть выплачены репарации. Россия обязана за это заплатить. И крайне важно наказать военных преступников – будь то в Гааге, в самой России или в международном трибунале, – и здесь не может быть компромиссов.
Кто-то может сказать: "Почему бы вам (и другим представителям российской оппозиции) просто не найти общий язык? Почему не работать вместе?" Да я и рад, если мы одинаково смотрим на мир. Мы можем спорить по многим вопросам, но есть фундаментальные моральные моменты – вопросы жизни и смерти, – и они важнее всего.
– Считаете, поэтому они и называют эту войну "войной Путина", а не "войной России"?
– Абсолютно, в этом-то всё и дело. Как я уже говорил в другом месте, дело не в том, что лично Путин нажимает на курок – хотя в начале карьеры он, возможно, и убивал лично, – но он даёт приказы, и эти приказы выполняются. Я не слышал о массовом дезертирстве в российской армии – оно есть, но не в больших масштабах.
Солдаты совершают военные преступления, и это демонстрирует, что дело не только в Путине, а в соответствующем менталитете. Игнорировать это и утверждать, что всё сводится лишь к Путину, значит искажать истину. И это не вопрос политики, это вопрос морали, и утверждать обратное – неприемлемо.
Как бы мне ни хотелось избежать споров, если люди продолжают твердить, что это "война Путина", я буду им возражать, потому что это игнорирует реальность. Я готов к дискуссиям там, где мы чего-то не знаем, но люди, воюющие на стороне России, прекрасно понимают, что они собираются уничтожать Украину. Они бьют по детским садам и больницам и знают, что делают, когда нажимают кнопку пуска ракет и дронов. Кто нажимает на эту кнопку? Не один лишь Путин.
– Если смотреть в ретроспективе, какой была самая большая ошибка российской оппозиции на пути к 2022 году?
– Последний момент, когда у российской оппозиции был реальный шанс что-то изменить, – это период 2011-12 годов, когда Путин вернулся к власти. К сожалению, нам не удалось придать достаточный импульс протестам на улицах Москвы. Дальше всё закончилось. В течение последующего десятилетия стало ясно, что система фиктивна. Можно было участвовать в каких-то "выборах", но они ничего не значили. И что это давало? Я много спорил с (представителями российской оппозиции) на этот счёт.
Моя логика была проста: если ты и так в плохом положении, как в шахматах, это не значит, что надо делать плохой ход. Молодёжь вводили в заблуждение, говоря: "Вам нужно просто выйти на улицу". Но какова цель? Путин прочно сидит у власти, а все эти оппозиционные действия без чёткого плана не могли ничего изменить внутри страны. Зато они создавали ложную картину в свободном мире.
Живя в эмиграции, я встречался с ведущими политиками, давал интервью. Когда я предупреждал о реальной ситуации, мне говорили: "Г-н Каспаров, вы великий шахматист, но мы говорим о России, не о СССР. У вас же есть Навальный, есть другие". По сути, они помогали Путину наращивать военную машину и прикрывали его.
Типичный пример – история 2018 или 2019 года, незадолго до COVID. Возник вопрос о возвращении России в Парламентскую ассамблею Совета Европы (ПАСЕ), в Страсбургский суд по правам человека. Я написал открытое письмо тогдашнему министру иностранных дел Германии Хайко Масу, что это абсолютно аморально. Россия нарушила все возможные пункты этой организации, оккупирует территории Украины, то же самое было с Грузией. Он, разумеется, не ответил лично, но был "косвенный" ответ. В интервью он сказал: "Да, кто-то возражает", не называя меня. И добавил, что у него есть письмо от 39 российских правозащитных организаций, которые выступают за возвращение России в Страсбургский суд.
А тем временем, некоторые организации делали вид, что работают в России, – понятно, что всё дело в грантах. Миллионы долларов до сих пор тратятся впустую на деятельность, которая в России никакой пользы не принесла. Теперь в эмиграции они продолжают играть ту же роль. Они говорят, что выступают против войны, но этого мало. Нужно поддерживать победу Украины. От них же вы никогда не услышите "Украина должна победить". Они всегда говорят: "Нужно остановить войну". Но и Путин, возможно, сейчас хотел бы её остановить на своих условиях.
У нас нет общего поля для компромиссов. Это печально, так как даёт негативную картинку, но реальность такова, что большинство российской оппозиции – или тех, кто считает себя оппозицией, – не понимает, что этого недостаточно. Они всё ещё верят в "хорошего Путина", по сути – в "доброго царя" вместо "плохого".
– Учитывая текущее состояние российской оппозиции, особенно с учётом того, что многие её представители находятся в эмиграции, какой путь вы считаете наиболее эффективным для противостояния путинскому режиму и для будущего России?
– Я бы опять спросил: какая "оппозиция"? Эта так называемая "оппозиция" не смогла добиться изменений, и я не вижу сейчас другого способа, кроме как поддерживать Украину в войне и помогать ей победить. Сейчас важно выстоять под этим ударом и добиться победы. Именно в этом кардинальная разница в подходах.
С самого начала полномасштабного вторжения я предлагал идею, которую позже поддержал Михаил Ходорковский: предоставить возможность каждому россиянину, кто выступает против войны и хочет покинуть страну, сделать это, предварительно подписав декларацию. Мы разработали "Берлинскую декларацию", которая мягче по сравнению с форматом совета Форума свободной России, но там есть три основных положения: война преступна, режим нелегитимен, Крым – украинский.
Всё очень просто. Если человек готов подписать такие пункты, нужно найти способ помочь ему выехать, дать ему визу и место в свободном мире.
У этого плана есть несколько важных моментов. Во-первых, это воздействует на интеллектуальный класс в России – людей из финансов, бизнеса, IT, инженеров, возможно, тех, кто задействован в разработке ракет.
Я их не оправдываю морально, но, прежде чем кого-то осуждать, мы должны дать человеку возможность уехать. Сейчас у Путина сильное идеологическое преимущество: все эти люди видят, что мир их не ждёт, и в итоге сотни тысяч, а может, и миллионы россиян – ключевых для военной промышленности – продолжают оставаться в стране. Без них экономика Путина, особенно военная, неминуемо пошатнётся.
Это была идея, но, как ни странно, многие наши "коллеги по оппозиции" были недовольны. Говорили, что нельзя выпускать людей, ведь тогда некому будет протестовать против Путина. Но у меня противоположное мнение: зачем им оставаться, если это ничего не даёт? Мы могли бы помочь им выехать, работать с ними, создать то, что я называю "российский Тайвань" – сеть будущей свободной России.
Когда придёт час, и режим рухнет, те, кто захочет вернуться, смогут вернуться и составить новую элиту. Но "оппозиция" это отвергла. Скажем, слышали ли вы когда-нибудь, чтобы Юлия Навальная говорила о таком? Она встречалась со многими премьерами и президентами, но подобную инициативу не поднимала.
Вместо этого они всё отвергли, посчитав идею плохой. А Путину как раз и нужно, чтобы эти люди оставались и не давали ему повода беспокоиться.
Так что если кто-то называет себя российской оппозицией, пусть скажет мне: какова цель? Я знаю, чего хотим мы.
Форум свободной России, сооснователем которого я являюсь, убеждён: Украина должна победить – это наш единственный шанс. Мы должны добиваться победы Украины и создавать предпосылки к поражению России. Только после этого мы сможем думать о будущем.
Авторизированный перевод.
